[18+] Анорексия vs. Жиробасия

lsd пишет:

двойное сальто в 43 года, которое координационно ни разу не проще тройного или даже четверного вокруг вертикальной оси

Ну надо тогда продолжить тем, что скажем выбежать 100 метров из условно 11 секунд для женщины не проще, чем тройной прыжок освоить, и привести фамилии, кто и во сколько лет впервые смог

Пожалуйста, это другие виды спорта и там своя специфика. Очевидно, например, что для прыжка вокруг горизонтальной оси критичен размер спортсмена в высоту, в то время как для прыжка вокруг вертикальной – в ширину. А тело сначала растёт вверх, а потом вширь. Этим и отличаются детские-подростковые фигуры от взрослых, взрослые шире. И не только за счёт "прослоек", просто сами кости шире. Рост скелета в ширину, вот рост тазовых костей или плеч, это настолько же естественный процесс, как и рост костей в высоту, то есть традиционный рост. В целом размер от генетики зависит, но и окружающей средой тоже определяется, нагрузками и питанием в том числе.

В этом плане освоить и сохранить во взрослом возрасте сальто должно быть проще, здесь нет ничего такого критичного, как в случае вращения вокруг вертикальной оси.

lsd пишет:

рядовая обладательница матки, тоже мне невидаль деторождение.)))

С Вами все в порядке?Не много себе позволяете?

---

Покорность, - подумал я. - Что она изменяет? Бороться, бороться- вот единственное, что осталось в этой свалке,в которой в конечном счете так или иначе будешь побежден. Бороться за то немногое, что тебе дорого. А покориться можно и в семьдесят лет. (Эрих Мария Ремарк)

Tarantino пишет:

освоить и сохранить во взрослом возрасте сальто должно быть проще

Ты правда многих знаешь, освоивших или сохранивших двойное сальто во взрослом возрасте?

И сравнивать координационные виды с чисто или более силовыми/скоростными как сравнивать теплое с мягким. Я намеренно беру спорт.гимнастику как экстремально координационный вид, крутиться в 2 плоскостях не сопоставимо сложнее, чем в одной вертикальной. Подумай как программер, сколько степеней свободы у двойного винта и двойного акселя (сколько переменных надо, чтобы описать механику движения объекта с анатомической конструкцией человека), это будет ответом на то, какие церебральные мощности задействованы в данных элементах.

Алие Мустафиной, кстати, 22 стукнуло на последних ОИ, в 2017 родила, через два месяца была в зале и обещала попробовать вернуться.

Tarantino пишет:

lsd пишет: Уже сейчас есть предпосылки к тому, что если Турсынбаева сдюжит характером, у нее есть шанс во взрослом возрасте крутить квады Вроде как в какой-то момент она передумала, слишком много проблем из-за прыжка появлялось.

Её мама сообщала, что они с Лизой навсегда отказались от квадов после полученной травмы.

lsd пишет:

Алие Мустафиной, кстати, 22 стукнуло на последних ОИ, в 2017 родила, через два месяца была в зале и обещала попробовать вернуться.

Она вернулась и тренируется, но из-за некоторых проблем со здоровьем пропустила "Кубок России по спортивной гимнастике".

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

lsd пишет:

Ты правда многих знаешь, освоивших или сохранивших двойное сальто во взрослом возрасте?

Я плохо ориентируюсь в гимнастике. Но есть большое подозрение, что там разница между детскими и взрослыми элементами меньше, осваивают многие элементы позже, и в том числе продвинутые любители ближе к профессиональному уровню, чем в ФК.

За всем есть какая-то физика и физиология. Взрослые ведь от детей отличается не способностями к обучению, не их отсутствием. Многие координационно очень сложные вещи взрослые прекрасно осваивают и не хуже детей. У детей какое-то преимущество есть, всё-таки меньше двигательных стереотипов, которые могут мешать, и банально больше времени и меньше других забот, но в целом нет какой-то классовой разницы. Но в других случаях в игру вступает физика и физиология, и тут ограничения идут из-за размеров тела.

Есть много серьёзной спортивной литературы по физиологии циклических видов спорта, по возможностям организма. Ведь вся работа, которую совершают мышцы, идёт от того, как эти мышцы устроены, есть банальные лимиты по мощности, которую может выдавать мышцы, и выйти за определённые границы просто нельзя. Тренированность позволяет немного увеличить объём мышц, повысить их качество, способность усваивать кислород и т.п., но при этом есть чёткие границы сверху, за которые выйти нельзя. Общая тренированность спортсменов в циклических видах определяется, фактически, мощностью ватт/кг веса. Чем больше этот показатель, тем лучше результаты. Как в видах на выносливость, так и в спринтерских и даже силовых видах похожая картина.

Вот, в видах вроде ФК и гимнастике, на элементах с быстрым вращением, очень важную роль момент инерции играет, от этого зависит и удельная сила, там ньютон на квадратный сантиметр, и удельная мощность, ватт на килограмм, могут просто в разы отличаться, в некоторых случаях линейные размеры вкладываются чуть ли не как полином четвёртой степени. То, что очень маленький делает вообще без усилий, потому что там для него просто смешные нагрузки в расчёте на кг веса, для большого могут потребовать крайне развитых мышц и нагрузке на пределе, а для очень большого быть в принципе невозможным, поскольку не может мышца человека выдать нужную мощность в принципе, за потолком возможностей человека.

Вот, для сальто в первую очередь влияет рост в высоту, именно это критически важная величина. А рост после подросткового возраста сильно не меняется. А вот ширина как раз растёт в старшем подросковом и раннем взрослом возрасте, за счёт скелета растёт (дальше уже за счёт жира), что радикально усложняет прыжки.

ps: иными словами, ключевое, дело не в "церебральных мощностях", всё дело в мышцах.

Tarantino пишет:

Многие координационно очень сложные вещи взрослые прекрасно осваивают и не хуже детей.

Взрослые (не спортсмены) вообще ничего реально координационно сложного не осваивают, ты не найдешь ни единого примера обратному. При этом почти любому взрослому обрасти "мясом", и даже более-менее функциональным и реактивным "мясом", вполне реально.

Гибкость мозгов к освоению сложных координаций можно сравнить с гибкостью мозгов к освоению музыкальных инструментов и иностранных языков, оба вида деятельности на детские мозги ложатся в Сотни раз легче. Не сыщешь ни единого примера, когда взрослый лоб, сев за рояль/парту в 20+ дошел до концертов Рахманинова или стал синхронистом с 3 совершенно освоенными языками. И главная причина будет отнюдь не в недостаточно развитых мышцах руки или голосовых связках, их натренировать как раз реально. Причина будет в голове. Для двойного акселя сверхвысоты не нужны, средне физически развитый человек в нормальном весе вполне способен толкнуться/махнуть/скрутитъ смысле силы и подчас даже резкости, да только не скоординировать все в нужной последовательности под нужными углами.

Аргумент за то, что в сложных координациях решает "периферия", а не "центр управления полетами" разочаровывает настолько, что я, пожалуй, закруглюсь прежде, чем влипну в эту удручающую дискуссию.

lsd пишет:

Гибкость мозгов к освоению сложных координаций можно сравнить с гибкостью мозгов к освоению музыкальных инструментов и иностранных языков, оба вида деятельности на детские мозги ложатся в Сотни раз легче. Не сыщешь ни единого примера, когда взрослый лоб, сев за рояль/парту в 20+ дошел до концертов Рахманинова или стал синхронистом с 3 совершенно освоенными языками.

До уровня "концертов Рахманинова" доходят очень немногие из тех, кто начал заниматься в детстве, и 1% не доходит. И на самом деле бывают люди, кто начал заниматься во взрослом возрасте и доходят в игре на пианино до реально ОЧЕНЬ серьёзного уровня. Вот не знаю, возможно ли такое на скрипке, может и нет, но на клавишных точно возможно. Но тут просто надо понимать, что это реально огромная работа, это реально очень большой объём тренировок, и самостоятельных занятий, и с мастерами работать надо. Тут надо найти время и желание работать на таком объёме, условия, учителей, которые согласятся работать и т.п. Ну и одного желания недостаточно, данные нужны, равно как и детям. Но до уровня среднего исполнения "к Элизе" любой взрослый сможет дойти, но конечно и тут объём работы весьма приличный, поэтому в реальности, конечно, не всякий дойдёт.

Языки тоже хорошо выучивают, очень хорошо. Есть ньюансы, впрочем: во взрослом возрасте сильно тяжелее принять акцент, да, ближе к тому, что невозможно, а так же в случае принципиально других языков слышать какие-то тонкие особенности произношения, что может быть важно для языков принципиально других групп, ну вроде вьетнамского, африканских и других. Ещё момент есть, что для глубокого чувства языка полезно вырасти в соответствующей культурной среде, именно вырасти. Те самые профессиональные синхронисты далеко не все начинают с раннего детства учить язык, для многих реально начало где-то лет в 15, а до этого издевательство в духе "иностранный язык российской средней школы".

lsd пишет:

Аргумент за то, что в сложных координациях решает "периферия", а не "центр управления полетами"

Проблема идёт именно от "переферии". Именно из-за неё и те, кто в детстве что-то мог, во взрослом возрасте тот уровень показать не в состоянии. Проблема в обучении в том числе не в том, что у тебя "мозг старый", а в первую очередь в том, что слишком тяжёлые части тела надо двигать. Юный мозг немного легче учится, но немного. Просто можно рассмотреть кучу разных моторных навыков. Там, где нет таких габаритных ограничений, взрослые учатся примерно одинаково с детьми.

lsd пишет:

Для двойного акселя сверхвысоты не нужны, средне физически развитый человек в нормальном весе вполне способен толкнуться/махнуть/скрутитъ смысле силы и подчас даже резкости

Однако уже у парников с двойным акселем бывают проблемы. Ну ещё недавно были, когда в парники брали с относительно слабыми элементами. Вот пытались брать девушек, кто с детства занимался и имел все двойные, в расчёте, что доведут до двойного акселя и тройных, и ничего не выходило в итоге (такие были и в России). И партнёры разваливались, начинали мясо набирать, чтобы партнёршу таскать, и теряли свои 2A и базовые тройные. Сейчас поэтому в пары берут уже с бОльшим запасом.

Tarantino пишет:

Но до уровня среднего исполнения "к Элизе" любой взрослый сможет дойти

2 класс музыкальной школы. Да, реально.
А если неграмотного взрослого дикаря за парту посадить, то продвинется ли он дальше программы начальной школы?

Не знаю, что было раньше: яйцо или курица… но вот я тут пытаюсь осваивать всякие новые координационные сложности, и такое ощущение, что и то, и другое проблема, и чем старше становишься, тем проблемнее

Голова плохо обучается, потому что в ней уже слишком много двигательного мусора, много стопоров самосохранительных. Организм тоже побитый и обрюзгший. В чем-то даже более готовый к каким-то нагрузкам чем в молодости, в чем-то меньше. Выучить новое движение сложно для головы, потому что тело с трудом с ним справляется; для тела потому что голова не помогает. Не знаю даже что бóльшая проблема. Скорее вообще вне плоскости возможностей, а тупо время и желание серьезно чем-то заниматься. Но предел точно есть по обоим параметрам, хотя есть ощущение, что он обычно выше, чем люди себе представляют (что тоже сказывается на результатах).

Про двойное сальто могу сказать, что зависит от того какое сальто и на чем прыгнуто. На батуте двойное сальто в группировке может выучить человек без подготовки за пару месяцев (супер-минимум). На дорожке даже советского типа с разбегом и через рондат-фляк двойное в группировку можно сравнить с 2А и тройными на льду — да, надо себя в форме держать чтобы сохранить такое, но не космос. А вот если это двойной бланш, да на ковре, да с каким-нибудь коротким заходом, вот это уровень четверных на льду, далеко не всем доступно. Ну и да, мужикам все это легче дается в любом возрасте.

лана ро пишет:

2 класс музыкальной школы. Да, реально.

Ну побольше, чем второй. От уровня школы зависит, в совсем простых там ближе к выпускному может быть, вот сейчас поискал, в каких-то современных средних, с замашками, 3-4 год. Не знаю, если только в какой-нибудь Гнесинке это 2-й будет, но там, чтобы пойти в первый класс, надо уже какую-то подготовку иметь (совсем оффтопик, для ребёнка сложное произведение из-за маленьких рук).

В случае музыки ещё ньюанс большой в том, что тут не только важно "что сыграть", но куда более критичный вопрос "как сыграть". То есть многие произведения может и сыграют люди, но слушать это не захочется.

Да, это не профессиональный уровень, но я не знаю, что lsd имела в виду. А прыжок аксель и двойные, это профессиональный уровень? Так вот практически не бывает любителей, которые делают чисто аксель, чтобы по ним не было видно, что они любители, а не бывшие фигуристы. В то время как общий скилл катания можно накатать очень высокий, и даже спортсмены не поймут, любитель там или "бывший", и вращения можно на очень приличный уровень вывести. То есть взрослый, не тянущий 1A, вполне может вращаться лучше, чем дети 3ю с 1A+1Lo в программе.

У позврослевших и выросших уровень прыжков очень-очень сильно падает. То есть не редкость, что человек, имевший тройные, даже уже в достаточно взрослом возрасте, закончив после 16, в возрасте 30 не в состоянии сделать двойные, просто тело стало слишком крупным. Это реальность. Деградация церебральных навыков? Ну не знаю. Пианисты после большого перерыва довольно быстро уровень восстанавливают, профессиональные пианисты и в 40+ репертуар свой расширяют, в 50+ дают концерты с более сложными вещами, чем Рахманиров, да и думаю, что в 70+ дают.

Причина в первую очередь в физиологии, размеры уж слишком сильно сказываются в этом спорте, в прыжках я имею в виду, не уйдёшь от этого.

лана ро пишет:

2 класс музыкальной школы. Да, реально. А если неграмотного взрослого дикаря за парту посадить, то продвинется ли он дальше программы начальной школы?

Скажу за столичную минскую школу, что потолок - класс 3-4й, причем он как раз и подразумевает правильную технику, правильных преподов и 3ч за инструментом ежедневно в течении лет 10.)))

Насчет прям настоящих дикарей, было же множество экспериментов, когда лучшие умы пытались очеловечить найденных "маугли" (детей выросших среди зверей), успехи были мизерными: что-то на уровне освоения нескольких слов/фраз/етс, ни о какой начальной школе речи не шло. Есть определенные этапы формирования мозгов, которые не наверстать. В отношении совершенствования высоких координаций тоже нужна правильная и своевременная "закладка", потому средне физически развитые взрослые, физически сто раз способные прыгнуть дупель "ногами", в 99.(9)% случаев не способны скоординировать его "головой".

lsd пишет:

"маугли" (детей выросших среди зверей), успехи были мизерными: что-то на уровне освоения нескольких слов/фраз/етс, ни о какой начальной школе речи не шло. Есть определенные этапы формирования мозгов, которые не наверстать.

Это несколько другая история. Более того, эти этапы приходятся скорее на первые месяцы и самые-самые первые годы жизни, ещё до того, как ребёнок идёт в музыкальную или спортивную школу. "маугли" не в состоянии в принципе научиться говорить.

вот, кстати, картинка в тему и к некоторым примерам.


Скажем вот формирование акцента очень рано происходит, в раннем детстве закладывается просто автоматом и быстро, а во взрослом только с целенаправленными тренировками, долго и всё равно ограничено. Просто по произношению единичных слов русского или индийца можно сразу вычислить, вот сколько надо русскому тренировать произносить слово throughout, чтобы когда он его громко произносил не было слышно, что он не американец или англичанин? Но только это не имеет отношения к знанию иностранного языка. А вот выучивают иностранный язык в относительно взрослом возрасте очень хорошо, это вообще норма, что язык начинают учить достаточно поздно, для Европы в том числе норма.

Поэтому если про лимиты от мозгов, то хороший вопрос, когда они закладываются, вот на музыку, например, в возрасте до 1-3 лет, когда ребёнок растёт в музыкальном окружении, у него дома играют на инструментах, или от многочасовой долбёжки в 7+ лет? С точки зрения формирования мозга ранний этап, до того, как ребёнок сам начинает учиться, он даже сильно важнее.

Ок, моторные навыки:
Тут принципиально иная картина, чем в случае высшей мозговой деятельности. Примеры интересные:

1) скажем взрослые, которые никогда не катались на велосипеде учатся кататься не дольше, чем дети. Научить взрослого ничуть не сложнее. Хотя тут какие-то глубинные, древние, мозговые структуры работают, до которых обычно сложнее добраться.

2) дети, занимающиеся ФК с 2-3 лет не имеют каких-то преимуществ перед теми, кто начал заниматься в 6-7. В большом спорте много и тех, и других.

3) в быстрой технике имеет эффект заучивания, в отличии от высшей мозговой деятельности, где развитый человек легко осваивает новое и корректирует/переучивает старое, техника очень сложно корректируется. Вот те же флутцы не особо переучиваются у профессиональных спортсменов.

4) очевидная корреляция для способности что-то крутящееся освоить и размеров тела, как детей, так и взрослых. Причём речь не про жир, а именно про размеры.

5) наконец, сальто в один оборот на батуте с тренером за два-три занятия разучивают. Уникумы за одно. Это взрослые люди 20-30+. Я за один раз не изучил, давно это было и только одно небольшое занятие у меня было, но я в этом плане скорее обратный уникум, но как взрослые люди за 1-2 небольших занятия осваивали я сам видел. Но тут нужен тренер, чтобы показать какие-то движения, плюс важна подстраховка, небезопасно всё-таки.

6) есть какие-то лимиты на реакцию, которые у каждого организма свои. Они, в частности, определяют и предел возможностей для той же игры на музыкальных инструментах. Скажем скорость печати на клавиатуре имеет свои пределы, за которые сложно выйти, причём предел для печати двумя и десятью пальцами почти одинаковый для индивида, в то время как индивиды друг от друга легко могут в два раза по скорости отличаться.

7) какой потолок в той же музыке? На самом деле, для профессиональной игры на инструментах всё-таки нужен большой опыт. У того, кто серьёзно в детстве занимался, банально сильно больше опыт, количество часов, проведённых за инструментом. Тут во много не проблема упущенных возможностей, а проблема упущенного времени. Чтобы какие-то выводы о невозможности делать, надо найти достаточно большую выборку по именно взрослым, кто несколько лет учился игре по 3-4 часа в день, занимаясь и самостоятельно, и с педагогом. А ведь таких возможностей очень мало для взрослых. Никто и не пытался собирать данные на этот счёт. Кстати в ФК схожая история, много ли взрослых, кто в течении нескольких лет имел нагрузку по 10+ тренировочных часов в неделю с тренером?

Я чуть даже ещё разовью.

Музыкантов очень некорректно сравнивать со спортсменами, всё-таки у фигуристов и гимнастов весь спорт в каком-то очень ограниченном наборе движений, рефлексов, если смотреть на элементы. Вот тут реально не понятно и кажется чем-то глупым, что тратить столько времени на то, чтобы выучить несколько несложных движений, в плане количества движений несложных. За профессиональными музыкантами же стоит огромный репертуар того, что они умеют играть, стили исполнения, куча разных техник игры и т.п.

Но, ключевое в другом. Может ли взрослый любитель фортепиано дойти до "уровня концертов Рахманинова"? Вот, я уже написал, что на самом деле меньше 1% из тех, кто занимался с детства в музыкальных школах до такого уровня доходят. Помимо мотивации и т.п. есть и ещё банальная причина – НЕТ ДАННЫХ. Просто нервная система и мышцы конкретного индивида устроены так, что он не в состоянии потянуть серьёзные произведения, и подавляющее большинство "средние", которые никогда не потянут. Что в детстве они начнут заниматься, что во взрослом возрасте. Не судьба. Уровень "к Элизе", там первой части Лунной сонаты, кучу других средних произведений средний человек может потянуть, ну может чуть сложнее, чем эти. И вот и дети в основном на этом уровне заканчивают, и упорные любители тоже. Не хватит банально скорости моторики, чтобы играть быстрые вещи.

Вот, например, скорость печати слепым методом, про который я вспомнил. Вот я очень-очень давно им печатаю, но моя скорость, вот сейчас замерил, на уровне 250-300 знаков в минуту. Это средненькая скорость. И когда я только более-менее освоил этот метод скорость была сравнимая, ну может 200-250 знаков, ближе к 250, я уже не помню. Тут просто лимит того, на что способен мой мозг и руки, это примерно средние показатели. Так вот, некоторые могут 500-600 знаков набирать, а рекорды вообще больше 800, и это не заученные тексты, а длинные случайные. Просто разные данные, разные нервные системы, разные пределы организмов. И та же история в музыке, сильные могут барабанить по клавиатуре в два раза быстрее средних. И только такие быстрые и могут стать исполнителями серьёзного уровня. Конечно, данных не достаточно, ещё огромная работа есть, но они необходимы и без них никак. И это или врождённое, или что-то, что может в первые пару лет жизни формируется.

И схожая история с данными для спорта. Как в циклических видах, у каждого свои данные, что можно от мышц получить, в плане мощности на килограмм, например, так и в координационных видах, скорость мышц, скорость реакции, она тоже есть. И тоже, как и в случае музыки, далеко не все могут выйти на серьёзный уровень, уровень полноценных тройных, сколько бы ребёнок не занимался, какие бы тренеры с ним не работали. Нет данных и до свидания.

Это, впрочем, некоторый уход от темы. При маленьком теле данные нужны меньшие, чем при большом.

Tarantino пишет:

Может ли взрослый любитель фортепиано дойти до "уровня концертов Рахманинова"?

А почему нет? Здесь вопрос не техники. Поверьте, технику игры на фортепиано можно "набить" в любом возрасте. Но опять же... кому это дано. Есть слух, чувство ритма, упорство и голова на плечах - все в твоих руках.

r-holod
Ну потому что всегда есть какие-то физиологические ограничения. Они для каждого свои. У тех, у кого есть данные и талант эти ограничения выше, и возможности выше соответственно. Тот уровень, до которого один будет пахать и пахать, другой преодолеет и не заметит, а когда сам начнёт пахать, взойдёт сильно выше. Что в спорте, что вот с той же музыкой. Сильные музыкальные произведения, всё-таки, создавались очень одарёнными исполнителями и композиторами для таких же исполнителей. Отсюда и ограничения.

Но, конечно, немало произведений, которые высшего уровня мастерства не требуют.

Tarantino пишет:

Ну потому что всегда есть какие-то физиологические ограничения

В музицировании на фортепиано - это только недостаток пальцев на руках. Это если брать физиологию. Согласен, что если у тебя нет ни слуха, ни чувство ритма, то в музыке тебе будет туго... В музыке от физиологии как раз зависимости почти нет. И слепые играют, и с одной рукой (на других инструментах). Тут другое важно. И вот тут согласен, не всем это дано. Это как количество красных волокон в мышцах. Если тебе дано ровно столько от природы - выше головы не прыгнешь. Нет слуха и голоса - никогда не запоешь. Нет чувство ритма - музыка тебе вряд ли будет под силу.

Tarantino пишет:

Но, конечно, немало произведений, которые высшего уровня мастерства не требуют.

в этом вся и прелесть). Оно может не входить в ТОП 100 самых сложных произведений. Но быть необыкновенным и нереально красивым. Та же Лунная соната, 1 часть. В плане научиться играть - проблем мало. Несложное произведение по технике. Но тут важно передать ее характер. И вот тут ситуация другая. Не все, далеко не все это могут.

Я был однажды на выпускных экзаменах в Нижегородской консерватории. Там учились несколько китайцев. Они играли технично, не фальшивили... но, как роботы. Без души. И играли наши. Да, были пробелы с техникой и чистотой... Но вкладывали всю душу в исполнение. И это подкупало больше.

r-holod пишет:

В музыке от физиологии как раз зависимости почти нет.

Ну есть возможности нервной системы, насколько быструю моторику тех же пальцев конкретный человек может обеспечить. Это тоже явно природные данные. Вот как и с печатью на клавиатуре, одни, даже без большой тренировки, могут печатать заметно быстрее, чем другие, с большим опытом. Скажем я печатаю очень средненько, сейчас специально искал статистику, за счёт опыта в первой половине нахожусь по онлайн-тестам, всё-таки работаю за компьютером и техникой слепой печати владею, но вот очень заметная масса людей СИЛЬНО быстрее печатает, и это далеко не только специально тренированные люди. Просто пальцы быстрее. У меня нет особых данных.

r-holod пишет:

Несложное произведение по технике.

Ну мы тут, всё-таки, сложные по технике вещи как раз обсуждали, и с чем связаны ограничения, с возрастом начала занятий или же какие-то иные. Я вот уверен, что ограничения физиологические в первую очередь, соответственно они примерно одинаково затрагивают тех, кто с детства занимается, и взрослых. Ведь далеко не все дети доходят до какого-то заметного уровня. И не только в нежелании заниматься дело. Да, наверное нет топовых пианистов, кто начал заниматься будучи взрослым, но тут иные проблемы, отставание никуда не денется, времени очень много надо, надо, чтобы кто-то занимался с человеком, и конкуренция очень большая среди тех, кто с детства, с данными и кого уже успели заметить.

Tarantino пишет:

Да, наверное нет топовых пианистов, кто начал заниматься будучи взрослым

Да дело не в возрасте... Вы сможете себе позволить по 7-8 часов каждый день заниматься музыкой? Вряд ли... Тут еще много зависит от того, какой твой распорядок дня, сколько времени ты можешь потратить. У тех детей, которые целенаправленно учатся на музыкантов - у них вся жизнь в "музыке" (как и у фигуристов). И поэтому у них и результаты явно видимы. А когда вы приходите и по часику дома музицируете?? Да еще и без должной системы занятий - то вы, конечно, далеко не продвинетесь. Но что у взрослого не отнять - это целеустремленность, упертость. Если захотел - сделал. У детей в большинстве своем нет такой "мотивации". А вот у кого есть - сейчас в ТОПе.

Tarantino пишет:

Не хватит банально скорости моторики, чтобы играть быстрые вещи.

Для техники, конечно, нужны природные данные, но если они есть - в любом возрасте можно научиться быстро и четко тарабанить. Но в музыке это - не главное совсем. Даже для фортепиано, не говоря уже о других инструментах. Если есть все составляющие музыкальных способностей - музыкальный слух, чувство ритма, музыкальная память, - то технику наработать можно в любом возрасте, пока артрит не накроет А учиться с детства приходится потому, что профессиональному музыканту необходимо бегло читать ноты. Вот этому научиться "с нуля" для взрослого не реально, если речь идет о сложных и крупных произведениях. Так что тут возрастные ограничения больше по мозгам, чем по мышцам.

лана ро пишет:

Но в музыке это - не главное совсем. Даже для фортепиано, не говоря уже о других инструментах. Если есть все составляющие музыкальных способностей - музыкальный слух, чувство ритма, музыкальная память, - то технику наработать можно в любом возрасте, пока артрит не накроет

В переводе на язык ФК: прыжки это не главное, главное скольжение, хореография, а прыжки в любой момент наработать можно. Отчасти так, но как если нет каких-то данных к прыжкам, то в спорте ловить нечего, так и если нет каких-то данных к тому, чтобы можно было играть очень быстро, то и про карьеру музыканта-солиста можно забыть. Конечно, это искусство, а не спорт, тут просто на технических навыках не выплывешь, важнее другое. Но лимит в уровне есть у всех, и у всех он свой, прямо как в спорте. То есть даже если у ребёнка хороший слух, память, чувство ритма, а его родители и он сам решат посвятить себя тому, чтобы стать музыкантом, привлекут сильных преподавателей для частных занятий, вовсе не факт, что получится дойти до уровня сильных солистов.

лана ро пишет:

Вот этому научиться "с нуля" для взрослого не реально, если речь идет о сложных и крупных произведениях.

Почему? Это как раз, по-моему, исключительно вопрос тренировки, причём умеренно большой. Только слух нужен, чтобы уметь проиграть в уме ноты, не имея инструмента под рукой. Я думаю, уж тут исключительно практика, если занимаешься этим, очень быстро можешь читать ноты, не занимаешься – не можешь, проседает навык со временем (как, впрочем, и слух и много другое).

Вообще, что вот реально выделяет сильных музыкантов, так это музыкальная память фантастически развитая. Люди ведь имеют огромный репертуар того, что умеют играть, и без нот могут играть длинные произведения, которые если по нотам, то там многие десятки страниц будет. Очень быстро что-то выучивают, на слух могут услышать и повторить длинные фрагменты. Вот если сравнивать с теми же фигуристами, то у них обычно очень мышечная память развита, реально ведь спортсмены очень быстро выучивают какие-то сложные наборы движений, на что обычному человеку потребуется уйма времени. Но это всё просто тренируется со временем.