Допинговые скандалы 2019—2022

roma21 пишет:

Der Spiegel: эксперты подтвердили, что подписи Родченкова в делах биатлонисток подделаны

История с подписями непонятная, но стоит посмотреть, что же именно в Шпигеле писали

https://www.spiegel.de/international/world/evidence-casts-new-doubts-on-

Der Spiegel пишет:

One digital-forensic report concluded that the same photo file of Rodchenkov's signature was inserted in two different affidavits. The other seven were signed by hand – that, at least, is the conclusion of two purportedly independent experts – but probably not in Rodchenkov’s handwriting. Are these accusations by the Russians mere distractions? When the defense expressed doubts about the authenticity of the signatures on the first day of the hearings in front of the CAS in March, the IOC presented a new affidavit from Rodchenkov within 24 hours. But it didn’t mention how the signatures on the other documents were obtained. He merely confirmed the statements made in them. Asked about the inconsistencies, Jim Walden shakes his head with a smile. "It’s silly,” he says. "Mr. Rodchenkov gave us authority to attach an electronic signature to the documents. So, the allegation that the affidavits are forged is Russian silliness. In Russia, truth is relative.”

affidavit – письменное показание
accusation – обвинение

Шпигель пишет, что как только появились обвинения в подделке подписи под письменными показаниями, МОК сразу же предоставил новые. Шпигель же поднимает вопрос, что за бардак, почему это вообще происходит, и что это не ответ на факт бардака.

Собственно какая фабула обвинения со стороны защиты? Или показания подделаны, то есть даны не Родченковым, а кем-то другим. Или же сам Родченков лжёт, но что тогда опровергают подписи? Какова линия защиты?

Позиция российской защиты по всем допинговым вопросам сводится к тому, чтобы не давать никаких показаний и объяснений, мало-мальски внятных, никогда ничего не признавать, и максимально затягивать время, давать на процедурные вопросы, подключать СМИ для пропаганды. Да, это тоже линия защиты, она иногда используется, это не запрещено... Но, скажем так, подобная тактика совсем не вызывает уважения. И используется она скорее тогда, когда есть чего скрывать, много грязи, и если даже фактическое обвинение ошибочно, то если давать объяснения, то может вдруг вскрыться много чего ещё очень нехорошего, поэтому лучше всё максимально скрывать.

Что за бардак с подписями и документами – это хороший и правильный вопрос. И на него нужен ответ. Но это другой вопрос.

Tarantino пишет:

Собственно какая фабула обвинения со стороны защиты?

Обвинения спортсменов строятся на показаниях Родченкова.
Родченков - провокатор и лживый мошенник, сбежавший от уголовного преследования из России.
Собственно его обвинения международный суд признал голословными в 2018 году.
"бардак с подписями и документами" ещё один пример, как рисуют доказательства вины российских спортсменов все эти ВАДы-МОК.
С какой стати наши должны торопиться признавать сфабрикованные данные.

roma21 пишет:

Обвинения спортсменов строятся на показаниях Родченкова

Это не так.

Родченков просто "спалил контору", дал оперативные сведения, где, как и у кого искать. Это "оперативная информация", а не "доказательства обвинения". А уже то, что находят по результатам – доказательства.

roma21 пишет:

С какой стати наши должны торопиться признавать сфабрикованные данные.

Вы не понимаете сути проблемы. Многие не понимают. И это показывает то, насколько всё печально, и что жёсткая терапия просто необходима.

Есть разделение ролей. Задача спортсменов в том, чтобы нарабатывать себе максимальную форму. Есть разрешённые способы, есть запрещённые. Запрещённые работают, поэтому есть соблазн их использовать. Это незаконно, но нельзя осуждать за это очень сильно, и везде в мире, конечно, запрещёнными способами пользуются. Нарушать правила в своих интересах – это понятное человеческое желание.

И есть те, кто должен этому препятствовать. Это антидопинговые службы, государство в виде регуляторов и силовых структур. Свои национальные службы должны ловить своих спортсменов. В США это работает. Они регулярно усилиями USADA и ФБР отлавливают и наказывают спортсменов, которые лицо американского спорта представляют. В России таких случаев не было, топ-спортсменов не то, что не ловят, их всячески прикрывают от разоблачителей. Ловят и наказывают только спортсменов второго эшелона.

Причём всё это происходит топорно и неприкрыто. Это просто катастрофа. Это полное отсутствие каких-то регулирующих институтов, и полное отсутствие каких-то перспектив для того, чтобы они появились. Что, впрочем, не только в случае анти-допинга происходит, в случае "правоохранения" история ровным счётом та же. И много где ещё.

Унижают и плюют в Россию не ВАДА. Унижают и плюют изнутри, вот разные такие "защитники" в лице разных структур, медиа-персон и просто массовых болельщиков. Ваша задача не требовать у ВАДА доказательств, а требовать у своих национальных органов расследования по всей этой некрасивой допинговой ситуации. Потому что позор тогда, когда самостоятельно расследовать свои проблемы не в состоянии. И самое печальное, что вот люди этого просто не понимают.

Tarantino

Ну да, надо унижаться и каяться, обвешаться веригами и бросаться на колени перед заморским Валинором. Всё признавать, ничего не отрицать. Только в глазах, ослепленных ахеджаковщиной, использование процессуальных мер в процессе — что-то плохое, нечистое.

К вопросу, кстати, как американцы ловят своих: Американская бегунья Томас оправдана по делу о пропуске допинг-тестов. Она доказала, что допинг-офицер ее просто не нашел
https://www.sports.ru/athletics/1086648261.html?sl=1

Жаль, что в XXI в США не завезли мобильные телефоны. А-то бы сразу всех нарушителей раскусили.

Tarantino пишет:

Позиция российской защиты по всем допинговым вопросам сводится к тому, чтобы не давать никаких показаний и объяснений, мало-мальски внятных, никогда ничего не признавать, и максимально затягивать время, давать на процедурные вопросы, подключать СМИ для пропаганды. Да, это тоже линия защиты, она иногда используется, это не запрещено... Но, скажем так, подобная тактика совсем не вызывает уважения. И используется она скорее тогда, когда есть чего скрывать, много грязи, и если даже фактическое обвинение ошибочно, то если давать объяснения, то может вдруг вскрыться много чего ещё очень нехорошего, поэтому лучше всё максимально скрывать. Что за бардак с подписями и документами – это хороший и правильный вопрос. И на него нужен ответ. Но это другой вопрос.

Не соглашусь, нарушения при рассмотрении - это вообще единственный путь для оспаривания, а в данном случае процессуальные нарушения говорят о том, что суд был затеян с какой-то совсем иной целью, иначе зачем стороне обвинения подделывать подписи? Да и у Зайцевой по мужскому ДНК оказалось, что это ДНК мужа.

Block пишет:

Ваша задача не требовать у ВАДА доказательств, а требовать у своих национальных органов расследования по всей этой некрасивой допинговой ситуации.

Странный посыл. То есть, кто-то , где-то говорит, что вот вы , мягко выражаясь, мошенники. А мы должны (без доказательств) кидаться это расследовать, чтобы доказать что? Что сами виноваты или оправдаться, что не виноваты? Перед кем? Для чего? Любое обвинение (а тем более бездоказательное) это инструмент давления на противоположную сторону с конкретной целью устранить соперника. Даже если он оправдается, все равно , ваш поезд ушел. Цели достигнуты.

Подобного рода разбирательства были очень популярны в партийной, комсомольской и производственной среде в советские времена. (Это вообще присуще любому человеческому сообществу, но в тем времена проявлялось особенно наглядно). Приходило письмо в профком, например, от пенсионерки Такойтовны, что инженер Этакий морально разлагается. И все. Пошло-поехало . Чистки-проработки, а он , знай себе оправдывается :" Не верблюд я!" А называется это все просто - травля. И никакими " благородными" стремлениями борьбы за "чистоту (моральную, физическую и т.д) наших рядов" это нельзя оправдать, потому что в корне лежат побуждения низкие и мерзкие, как их не прикрывай.

---

Бытие определяет сознание.

Дончанка

Только это не мои слова, а Tarantino

Дончанка пишет:

Подобного рода разбирательства были очень популярны в партийной, комсомольской и производственной среде в советские времена... И все. Пошло-поехало . Чистки-проработки, а он , знай себе оправдывается: " Не верблюд я!"

Я, поскольку достаточно поварился в этой среде, особых разбирательств не помню. Там было сразу наказание. Красивый пример — на одного нашего аспиранта пришла телега, что у него дома висят иконы. (Он, наверно, поссорился со своим дядей, тот и написал телегу.) Тот не отрицал (наверно, действительно был верующим). И его быстро исключили из аспирантуры (формально это не была причина, но собрали специальную комиссию, он не сдал ей какой-то проходной экзамен). Всегда было так — приходит какой-то сигнал, на него обязаны среагировать; и, поскольку всегда внутри коллектива происходит борьба, любым поводом кто-нибудь обязательно воспользуется.

Дончанка пишет:

А мы должны (без доказательств) кидаться это расследовать, чтобы доказать что?

Мне эти все слова про доказательства напоминают совершенно шедевральное "а вы докажите" с минувшего "голосования" – вот этот легендарный ролик. Советую посмотреть. Это реально один-в-один, и тут вопрос на чьей вы стороне.

Были и остаются минимум две очень серьёзные истории (их больше, но вот эти две ключевые), с огромной массой каких-то аргументов и прямых обвинений, вся история с подменами в Сочи-2014 и, вторая и даже в некотором роде значительно более серьёзная, с передачей базы и фальсификациями в ней в самый последний момент. И ответа на них не было, точнее он был в стиле этой милой тётушки, стоящей в обнимку с журналом и говорящей "а Вы докажите".

Это вы должны требовать от своей стороны, которая ведь и от вашего имени в том числе говорят "а Вы докажите", чтобы они ответили по сути обвинений. Потому что в конечного итоге обманывают вас, а не вы. Но от вашего имени.

почему бы и нет пишет:

Да и у Зайцевой по мужскому ДНК оказалось, что это ДНК мужа.

Я, честно, не очень в курсе про этот эпизод, по нему важный момент, что он не относится к Сочи-2014 никак, он более поздний – я не очень слежу за деталями большинства допинговых историй. Просто есть такая подача в медиа, что эта история подаётся как опровергающая обвинения по Сочи-2014. Вот реально есть статьи, утверждающие, что это было в основе обвинений к ней по Сочи-2014, в то время как реально речь идёт о пробе ноября 2014, о чём в том числе её адвокат говорит. И это к вопросу, кто кого обманывает. Если вы подумали, что опровергли что-то из Сочи, то вас обманули. Но в данном случае просто на уровне риторики и манипуляции словами, на уровне пропаганды, а не фальсификаций.

Tarantino пишет:

Мне эти все слова про доказательства напоминают совершенно шедевральное "а вы докажите" с минувшего "голосования"

Еще MH17 вспоминается.

Tarantino пишет:

Просто есть такая подача в медиа, что эта история подаётся как опровергающая обвинения по Сочи-2014. Вот реально есть статьи, утверждающие, что это было в основе обвинений к ней по Сочи-2014, в то время как реально речь идёт о пробе ноября 2014, о чём в том числе её адвокат говорит.

Насколько я понял этот результат допинг проб полностью противоречит "блокноту Родченкова", на котором строятся обвинения десятков спортсменов.
Ту же Зайцеву благодаря этому лишили сочинской медали.

Конспирология, как это видится с обывательского дивана.
В 1999 году ваду захватила банда монреальских адвокатов от фармацевтических компаний.
Их основной бизнес – торговля препаратами, которые не ловятся текущими тестами. Каждые пару лет препараты обновляются, иначе мелкие фармкомпании могут составили конкуренцию (какой мельдоний? ешьте западные витамины, по цене +300% прибыли). Чтобы никто не трепыхался провели показательные процессы уничтожения зазнавшихся спортсменов, типа Лэнса Армстронга, который оказался не 50-ти кратным великими чемпионом, а жуликом, жравшим допинг.
Параллельно образовался приятный бонус - торговля допинговыми исключениями.
В 2014 году, после Крыма (ага, просто так совпало), появился крупный политический заказ, наказать неугодную страну. Воевать с ней страшно, но можно люто отомстить, и выгнать Исинбаеву с олимпиады. Тут уже было не до соблюдения приличий в предъявления доказательств. В основном работала пропаганда со всех утюгов о неправильной стране. Всякие рассказы о царапинах на банках (куда-то слилась крутая швейцарская фирма со своими невскрываемыми пробирками), дырки в стене через которые младенцы ссут в баночки для анализа и прочий бред.
Сейчас, когда главой вада назначили польского пацанчика (читай, патентованного русофоба), она будет мочить российский спорт до своего полного самоубийства, не считаясь ни с какими финансовыми потерями спортфедераций, МОК и любых организаторов любых чемпионатов. Пока эти самые федерации не сбегут от вада как от бубонной чумы.
Либо есть ещё более печальная версия, что у нас на дворе аналог лета 1939 года и скоро вся планета надолго забудет о спорте, чемпионатах и олимпиадах.

roma21 пишет:

Чтобы никто не трепыхался провели показательные процессы уничтожения зазнавшихся спортсменов, типа Лэнса Армстронга, который оказался не 50-ти кратным великими чемпионом, а жуликом, жравшим допинг.

Но таких процессов было слишком уж много, чтобы считать их просто показательными. Про Армстронга такое поговаривали задолго до всех разоблачений (еще до того, как с ним случилась онкология — тогда уже говорили, что это было возможно и из-за допинга). Меня больше всего задела история Мерион Джонс — там, как мне кажется, не было никаких достаточно надежных доказательств, кроме свидетельств ее бывшего мужа, пойманного на допинге (что очень похоже на случай Степановой, рвавшейся оговорить всех вокруг после того, как сама попалась). Вовсе не в России были главные допинг-скандалы. Но почему-то никто не строит теории, что нужно было наказать неугодную страну — США.

roma21 пишет:

можно люто отомстить, и выгнать Исинбаеву с олимпиады.

С ней поступили несправедливо (как и со всеми другими российскими легкоатлетами), но вот почему-то именно Исинбаеву как-то не жалко. Мне это видится как расплата за ее собственные поступки (может, не такие масштабные, чтобы о них говорили широкие круги, далекие от легкой атлетики, но тем не менее не самые красивые), мне обидно, что именно ее ассоциируют с российским спортом, хотя в нем есть люди намного более достойные.

roma21 пишет:

она будет мочить российский спорт до своего полного самоубийства, не считаясь ни с какими финансовыми потерями спортфедераций, МОК и любых организаторов любых чемпионатов.

Не преувеличивайте. Никто особо не потеряет, соревнования, допустим, в легкой атлетике без российских спортсменов точно не станут менее интересными (может, многие скорее вздохнут спокойно, никому не нравится ореол скандалов и лжи, который во многом сопутствовал участию некоторых российских команд). Факт, что за границей у России еще очень много сочувствующих, разных противников санкций как в экономике, так и в спорте. Но также и факт, что их ряды постепенно тают благодаря последним действиям российских чиновников, таким, как в истории с Лысенко, с правкой базы антидопинговой лаборатории, с невыплатой штрафа, уже признанного федерацией легкой атлетики, и т.п.

P.S.
Во всём этом можно увидеть и плюс. Всё-таки основа спорта — не международные, а внутренние соревнования, например, юбилейный 100-й чемпионат России по легкой атлетике (в позапрошлом году?) для меня был не менее интересен, чем чемпионат мира (и уж тем более олимпиада, пропитанная политикой). Когда нет этих дурацких целей, чтобы продемонстрировать российский флаг и советский гимн (и не только российский — гораздо приятнее смотреть соревнования, когда награждаются сразу несколько победителей в разных видах, и на верхней ступене пьедестала стоят, допустим, 5 спортсменов). К тому же на чемпионате России видишь много интересных спортсменов, которые редко попадают на международнае сороевнования.

bregalad пишет:

Вовсе не в России были главные допинг-скандалы. Но почему-то никто не строит теории, что нужно было наказать неугодную страну — США.

США пока могут называть только сами США, несмотря на весь их очевидный бред про вмешательства России куда не попадя, в чем они постоянно обвиняют. Там были явно внутренние разборки, одна мафия против другой, у уж точно без погогрева какой либо из сторон их главными назначенными врагами вроде Ирана, Северной Кореи, России и Китая.
Тогда в этой мафиозной антидоповой борьбе еще не дошло до массовой дискриминации по национальному признаку, коллективных наказаний явно непричастных, тогда эти все процесы еще как то могли смотреться как борьба за чистоту спорта, хотя и тогда привкус от этой борьбы был крайне неприятный, но до бесконечной травли чисто по национальному признаку там и не могло там дойти, не травили же еще Армстронга за то, что он белый или Джонс за то, негритянка и все негры из за нее должны каяться, выступать без формы, а негритянские зрители чувствовать свою вину, смотря все эти непотребные вадашоу, такие цели же были бессмысленными, но это было становление антидопинговой мафии.

bregalad пишет:

Никто особо не потеряет, соревнования, допустим, в легкой атлетике без российских спортсменов точно не станут менее интересными

Вы сильно обобщаете. Вам интересны - мне не интересны, если там не за кого сопереживать.
Легкой атлетикой вообще не интересуюсь после таких соревнований:
-https://www.youtube.com/watch?v=fjVKrCWPCBA искусственный интеллект не дает вставить видео

но какая там, блин, захватывающая борьба, преодоление, сила духа и неожиданный результат, особенно во второй части ролика.
По мне такое может быть интересно только любителям пародийных комедий, как эта:

bregalad пишет:

Про Армстронга такое поговаривали задолго до всех разоблачений

Вот именно, поговаривали давно, устроили разоблачение много позже, после завершения карьеры. Уж не отмазывали ли его, и не перешел ли он кому то дорогу
И Армстронг хоть знаковая фигура, на которого пахал весь пелетон, а не то, что разоблачили какого то очередного Васю, из неугодной страны, спустя 10 лет, от того что Вася не был дока в разрешенном мошеничестве, и из за этого коллективно подвергаются дискриминации действующие, а зрители вынуждены эту чухню смотреть, потому что кому то хочется зарабатывать бабосики несмотря ни на что, а самим организовать соревнования сложно, проще платить в бездонную бочку ИААФ, за дальнейшие издевательства.

roma21 пишет:

Легкой атлетикой вообще не интересуюсь после таких соревнований: https://www.youtube.com/watch?v=fjVKrCWPCBA

Я не очень понял, что здесь не так: соперница, стартовавшая во время 2-й передачи палочки по соседней дорожке, пересекла линию и задела американку, которая в результате не смогла выполнить передачу (понятно, на скорости 10 м/с любой толчок со стороны фатален). Причем это произошло не в финале — в отборочном забеге, и американкам дали возможность перебежки (американская команда или нет, здесь совершенно ни при чем, любой другой команде тоже дали бы подобную возможность).

Кстати, этот ролик вообще очень интересен. Я в свое время бегал подобные эстафеты, и мы передавали палочку снизу вверх (вкладывая по команде палочку движением снизу вверх из правой руки в левую или наоборот). Американцы же используют совсем другую технику передачи — сверху вниз. При "российской" передаче длины палочки может не хватить, поскольку место хвата на каждой передаче перемещается. При "американской" технике палочка на каждой передаче переворачивается (партнер берет ее за другой конец), поэтому такой проблемы нет. Однако "американская" передача более сложная, и больше риск потерять палочку (что уже несколько раз происходило с американцами на чемпионатах мира и олимпийских играх) — но, тем не менее, рекорды в эстафетах 4x100 принадлежат именно американцам. В этом ролике очень хорошо видна техника передачи, т.е. он полезен всем, кто сам занимается легкой атлетикой или хотя бы интересуется ее техникой.

bregalad пишет:

Не преувеличивайте. Никто особо не потеряет, соревнования, допустим, в легкой атлетике без российских спортсменов точно не станут менее интересными (может, многие скорее вздохнут спокойно, никому не нравится ореол скандалов и лжи, который во многом сопутствовал участию некоторых российских команд)

Ценность нынешней легкой атлетики равна нулю. Совершенно очевидно, что когда говорят, что нужно устаивать облавы в 6 утра, атлеты должны каждый день отмечаться, нужны бесконечные тестирования древних препаратов, но тесты ничего не решают , нужно еще тотальное доносительство, при этом все очень выборочно, тьма исключений, все в разных условиях, явно никакая чистота спорта обеспечена быть не может, при этом смотреть л/а как шоу крайне неприятно из за царящих там порядочков.
Насчет скандалов тоже не обольщайтесь. Куда ж денется ореол скандалов, неужели такие "порядки" в спорте только для России завели? Боюсь и без российской сборной там найдут кого гнобить и с кем скандал устроить, тем более раньше то были те же показательные процессы с Мерион Джонс. Конечно вряд ли кто то будет за гнобления себя денежки платить как Россия, это да, вряд ли кого то можно будет обвинять 5 лет и более, тут российские спортсмены крайне выгодным объектом шантажа оказались, а коммерческие лиги шантажировать не по зубам, хотя кто знает.
Но вон чего в США элиты разогрели с завалом памятников. И ложь с фейками куда денется, когда англосаксы первейшие доки в этом, остальные так подражатели.
Наверно действительно, надо бы давно уйти хотя бы из л/а и пусть борцуны находят другие объекты для скандалов, все равно смотреть на это тошно, а спорт должен быть в первую очередь для зрителей, а не Вадам с отдельными спортсменами карманы набивать.

Tarantino пишет:

Унижают и плюют в Россию не ВАДА. Унижают и плюют изнутри, вот разные такие "защитники" в лице разных структур, медиа-персон и просто массовых болельщиков. Ваша задача не требовать у ВАДА доказательств, а требовать у своих национальных органов расследования по всей этой некрасивой допинговой ситуации. Потому что позор тогда, когда самостоятельно расследовать свои проблемы не в состоянии. И самое печальное, что вот люди этого просто не понимают.

Ну да у адвокатов дьявола, виноваты всегда все кроме Гестапо и даже рядовые болельщики видите ли какие то неправильные попались.

чистый прокат пишет:

Ценность нынешней легкой атлетики равна нулю.

А чем нынешняя отличается от предыдущей? (Если рассматривать спорт как спорт, а не как орудие борьбы с империализмом.)

чистый прокат пишет:

раньше то были те же показательные процессы с Мерион Джонс.

Почему показательные? Разве нельзя допустить, что это была просто борьба с допингом в спорте?

чистый прокат пишет:

болельщики видите ли какие то неправильные попались

Неправильные болеют за Исинбаеву, правильные — за Феофанову и Сидорову (это как Зенит против Спартака).

bregalad пишет:

Если рассматривать спорт как спорт, а не как орудие борьбы с империализмом

Вообще то все с точностью до наоборот. Это США рассматривает спорт, как борьбу с Россией.
Как будто это Россия придумала ВАДУ с чудовищными порядками и коллективные наказания, смешно.
Говорят, что гадят Путину, а на самом деле изо всех сил гадят российскому болельщику, и рос спортсменам, которые по глупости решили зарабатывать по средством успехов на этих самых легкоатлетических шоу, и от того желающих смотреть ту же л/а практически уже нет.

bregalad пишет:

Неправильные болеют за Исинбаеву, правильные — за Феофанову и Сидорову.(это как Зенит против Спартака)

Болельщиков уже практически просто нет, как мало кому есть дело до Феофановой или Сидоровой.
Коувскую л/а смотреть то тошно, стоит ли это ради Сидоровой?
А за Исинбаеву болели скорее как за успех. Это нормально. Ради чего еще смотреть шоу, как не ради того, чтобы поднять себе настроение. Исинбаева все таки обычно его поднимала.
Конечно кому то было интересно, если Исинбаева облажалась.