Серия ISU Гран-при сезона 2019/20: I этап Skate America 18-20 октября, Лас-Вегас, США

Техника и выносливость — разные вещи. Никто не отрицает сильных сторон Брауна и других фигуристов, выбравших артистическое направление развития. Разговор о том, что если артистизм и / или выносливость не подкреплены техническим контентом уровня конкурентов, то этого не компенсировать на 100% хореографией, подпрыжками и шпагатами. Как и не компенсировать одними прыжками неспособность показывать хоть какое-то катание. Большинству фигуристов высокого уровня все-таки удается поддерживать этот баланс, но есть и деревянные, и есть не прыгающие. Кто-то не может, кто-то не хочет подтягивать свои слабые стороны. Это спорт, победит тот кто может и хочет.

P.S. Эстетика и границы восприятия — это абсолютно другой разговор. Я привел два противоположных примера именно для того чтобы показать, что при разных эстетических предпочтениях можно придерживаться одного принципа в оценке спортивной составляющей. Не все обсуждения сводятся к «утоплению за любимку».

P.P.S. Я тоже любил прыжок в шпагат (если моя убогая растяжка позволяет назвать это шпагатом), и представляю сколько энергии он отнимает и какую техническую сложность представляет. Что и позволяет мне оставаться при своем нынешнем мнении.

Murchik пишет:

тоже любил прыжок в шпагат (если моя убогая растяжка позволяет назвать это шпагатом), и представляю сколько энергии он отнимает и какую техническую сложность представляет. Что и позволяет мне оставаться при своем нынешнем мнении.

Прыжок в шпагат не представляет почти никакой технической сложности, сложность представляет амплитуда движений в прыжке требующая значительных энергозатрат и сажающая ноги перед исполнением списочных прыжков. Естественно речь об амплитудах уровня Брауна, а не угол 45* которым прыгают "шпагат" многие фигуристы. Второе вообще как обычная подпрыжка и не представляет сложности совершенно. Ну если толтко всю программу не скакать такими "шпагатами", что тоже подсадит ноги. Но это уже утопия.

Амарант пишет:

Я понимаю, что у мнгих есть внутренняя граница, за которой пластика и подача спортсмена начинают вызывать недоумение, раздражение, неприятие.

Мне Браун не заходит не по этому.

Джонни Вейр для меня был уже за гранью, а вот уже Юзуру Ханью вполне себе приемлем, я его люблю и ценю, хотя местами он по стилю на грани ходит.

Что-то другое, какой-то особый микс такого кривляния, демонстрации, ну да, немного п-стайла в довесок. Это сложно сформулировать. Не моё.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

С этого и надо было начинать.

Нет. Это независимые вещи. Я могу нейтрально оценивать технические моменты, вне зависимости от симпатий. Я не могу оценивать стиль, вовлечённость, хореографию, общую интерсность, харизму и всё такое, поскольку вещи субъективные и здесь очень сильно давит нравится-не нравится.

Вся эта логика относится в равной степени к тем, кто симпатичен, и к тем, кто не очень. В спорах "чистый спорт из одних прыжков" vs "одиночные танцы" я всегда чётко обозначал, одиночные танцы не нужны, нужно, чтобы были программы и катание, но при условии, что есть серьёзный по сложности технический набор, квалификационный. За неимение которого спортсмен "штрафуется", то есть его претензии на высокие места становятся необоснованными. Но явное превышение квалификационного уровня допустимо, но не должно давать решающего преимущества, не должно закрывать глубокие провалы в других аспектах, и выигрывать уже можно другим, чем элементами, тем, кто этот квалификационный уровень показывает.

По уровню, в моём представлении, для мужчин это программы с четверными (хотя бы одним), для женщин программы с 3+3. Так какой-то баланс достигается. И реальная техническая сложность есть, не всем доступная, какая-то неопределённость и интрига, и возможность показывать что-то яркое, думать о программах, а не о том, чтобы максимум сложности сделать.

Tarantino пишет:

для мужчин это программы с четверными

И только? И необязательно иметь при этом триксель и 3-3 в программе, да?
А выезжать этот четверной обязательно или нет? Или как Фернандес в кракозябру достаточно?

Tarantino хорошо, я в целом твою позицию поняла, но тебе бы все-таки не мешало признать для себя самого почему именно "не заходит Браун". Ответ ты в общем в своем прсте вполне очевидно обозначил "интеллигентным" "п-стайл"

bregalad пишет:

А вот произвольная программа была уже чисто спортивной (или просто всё внимание было сосредоточено на прыжках, на борьбе за первое место, а музыка просто не запомнилась)

у Щербаковой в ПП "незапоминающаяся" Жар-птица Стравинского.

bregalad пишет:

А мне в этот раз у Туктамышевой понравилось всё — обе программы, музыка, костюмы (не заметил ничего слишком короткого), очень хочется, чтобы для нее этот сезон сложился так же удачно, как и тот, когда она выиграла чемпионат мира.

В сезон ее победного ЧМ она выиграла все старты сезона. Этот сезон уже начался с двух вторых мест и одного третьего. Под большим вопросом попадание в ФГП. Этот сезон уже точно не сложится как тот, уже не сложился.

Мне Браун не заходит своей манерностью и жеманностью, среди фигуристов таких мужчин много, к сожалению, я их обычно не смотрю. Мессинг- клоун в каком-то смысле, но мужественный, что ли...

Где тема про Аню Щербакову??
https://www.olympicchannel.com/ru/video/detail/anna-shcherbakova-triple-

Амарант пишет:

Особо отмечу Брейди, она явно улучшается в катании, а скорость ее вращений при таких длинных рычагах и теле просто поражает! Обычно на таких скоростях крутятся маленькие дети или маленькие по росту с короткими ножками/ручками спортсмены, чем выше и длинноконечнее )) спортсмен, тем сложнее ему сохранять высокую скорость на вращениях

На самом деле длинные рычаги очень даже помогают и вкатить во вращение, и резко ускориться, и держать центровку и так далее. Секрет вращений Люсинды Ру был отчасти заложен в ее длинных руках и ногах. Ее эпохальный заклон со сменой скорости, например. С короткими ручками не так то и просто, я по себе знаю (у меня аномально короткие гг). Нечем махнуть, в либеле нет устойчивости, одна сплошная печаль. А вращения Лайсачека, а Сизни. И даже Костнер без усилий могла накрутить второй уровень из буквально ничего, с места. Тут по законам физики длинные руки и ноги только в плюс. Кроме того, и в позициях смотрятся лучше.

tempika проблема в том, что реальные наблюдения не подтверждают ваших выводов. Я знаю множество детей которые очень быстро и ловко вращались и как только стали вытягиваться и заимели более длинные рычаги - вращения ушли и стали обычными средними по палате.
Также можно и просто на обычное фк посмотреть: много ли высоких и длинноруконогих спортсменов очень быстро вращаются? Нет, очень мало. Та же Костнер никогда не вращалась на сверх-скоростях, не выдумывайте. И Сизни тоже, и у Лайсачека абсолютно обычная скорость на вращениях. Не путайте длинное центрованное вращение с хорошими позициями и скорость во вращении. И не стоит примерять на себя, не в длине рук дело, на вашем уровне ошибок еще на подходе к вращению можно сделать столько, что с любыми руками и ногами оно не получится.
Люсинда отдельная история, она гений вращений и там не в длине рук и ног дело, она просто уникум, который к тому же отработке вращений посвятил огромную часть тренировочного времени.

У Брейди для ее роста и длины конечностей уникально скоростные вращения.

Амарант


У Сизни и Лайса была достаточно высокая скорость и прекрасная центровка. Я знаю, что дети сейчас просто не уделяют того внимания вращениям, как следует. Просто нет времени. Поскорее бильман, поскорее затяжка, и скрутить, не особо глядя на центровку, и побежали дальше. Так что пример современных российских детей не показателен. Рычаги могут быть длинными и одновременно совсем не развитыми (те же руки-веточки, особенно в период активного резкого роста) . Я вот знаю, что для того же фуэте в балете нужны руки и ноги, и из первых рук, так сказать. Мерайя Белл тоже вот с конечностями, и у неё тоже отличные вращения.

Кроме того, я писала не о высоте спортсмена, а об относительной длине конечностей к корпусу.

tempika пишет:

У Сизни и Лайса была достаточно высокая скорость

я прежде чем писать, что нет, посмотрела их прокаты. И вам советую.

tempika пишет:

Так что пример современных российских детей не показателен

Вы мало смотрели детских соревнований )) Скорости на которых вращаются многие дети даже на первенствах водокачек, взрослым и не снились.
Брейди входит в скоростное вращение моментально, это не тот вариант когда долго вращаешься на обычной скорости и уплотняя группировку увеличиваешь скорость, нет, она сразу на скорости. Она очень резкая, это ей и прыгать хорошо помогает с ее ростом, у нее и в прыжке очень высокая крутка.

Амарант

Да все я смотрела. Для меня, наверное, не особо интересна абсолютная скорость во вращении, а какая то другая эстетика — плавность смены позиций, легкая смена скорости, ускорение, замедление, и ощущение того, что фигурист контролирует полностью происходящее. Знаю многих, кто крутит очень быстрые вращения, но этого чувства контроля почему-то нет. Вот у Саханович, например. Быстрые, резкие, неинтересные.

tempika пишет:

Да все я смотрела. Для меня, наверное, не особо интересна абсолютная скорость во вращении

поэтому я и отметила, что возражая мне вы привели в пример не скоростные, а хорошо центрованные и длинные вращения с четкими позициями. Тогда как я писала именно о скорости.
Ну, с вашими предпочтениями все понятно, такое наверное всем нравится. Но когда вращение на высокой скорости (выше среднего), это всегда смотрится эффектно. Для моего глаза даже есть какая-то граница скорости ниже которой я вращение даже с очень красивыми позициями уже не воспринимаю (не считая редких исключений когда эту скорость требует музыка или "сценарий" вращения в программе).

Возвращаясь о разговоре про Брауна, квады и зачем нужны такие фигуристы как он.

Вот кусочек интервью Нейтана Чена по итогам этапа в Америке:

"-И говоря о сочетании сложной технической стороны фигурного катания с его художественной стороной. Как ты лично подходишь к нынешнему прогрессу в фигурном катании? А также, как ты интерпретируешь его настоящее направление развития?

-Знаешь, это действительно здорово видеть на подиуме Джейсона [Брауна]. Потому что, несмотря на то, что у него нет квада… вернее, я, конечно, видел как он делает квад, но имею ввиду, что он пока не исполняет его на соревнованиях, - он всё ещё способен бороться за медаль. Ведь это так здорово видеть, что фигурное катание многослойно, оно не ограничивается одними прыжками. Мне действительно повезло, что у меня были определённые способности к прыжкам, была моя команда и подходящие мне тренировки - всё то, что помогло мне овладеть теми прыжками, которые сейчас есть в моём техническом арсенале. Но исходя из этого, я думаю, что могу не только приводить в порядок свои прыжки, но и улучшаться во всех прочих аспектах, используя Джейсона в качестве отличного примера того, на что ещё мне стоит обратить внимание. В фигурном катании такое большое количество моментов, выходящих за рамки одной лишь прыжковой техники, и я считаю, что нынешняя система судейства даёт больше возможностей для их раскрытия в рамках программ, поэтому я, насколько могу, стараюсь это максимизировать."
Источник https://www.olympicchannel.com/en/video/detail/skate-america-champ-natha
Перевод тут http://fso.forum.cool/viewtopic.php?id=511&p=25

Интервью Марии Бутырской для Фигурка24

Удалены два последних комментария: личные разборки и нецензурная лексика. Обоим авторам предупреждение.

Chrix пишет:

И дело не в вас. Просто на вашем примере и на примере тех, кто «за спорт и четверные», но при этом обсуждает не прыжки, а программы, впечатления, костюмы и т.д., отчетливо видно, что «прыжки должны рулить в фк» - всего лишь слова. И не более того.

я вижу это по другому. дам образный пример: когда покупаешь дом, то в первую очередь смотришь на структуру, что-бы там были все необходимые элементы. это главное требование. когда убеждаешься что все структурное на месте, тогда занимаешься интерьером. интерьером заниматься (мне) веселее, чем прочностью несущих стенок. но все стенки должны быть на месте прежде чем их красить.

для меня и некоторых участвующих в дискуссие "квад - это неотьемлемая часть структуры программ ведущих фигуристов", все остальное "декорации" или "приятные дополнения".

мне лично не интересны а) фигуристы ниже последних двух разминок (да и предпослед. разминка редко интересна), б) если спортсмен по результатам сезона не в 10-ке сильнейших, мне его или ее программы не интересны, не важно какие там темы, музыка, впечатления, костюмы и тд. с) мое мнение если спортсмен в 10-ке, то он обязан включать в свои программы существующую максимальну сложность.

Если женщины уже прыгают квады, 3А и 3L3R, 2/3А-Е-3S/F и еще пару сложных combinations and sequences, то те кто не прыгают, мне НЕ интересны... не важно какая красивая у них программа, костюм, хорео, музыка и тд..

У мужщин однозначно - без минимум 2-3 квадов и 3А, смотреть не буду... не важно какая красивая у них программа. На Skate America в ПП я только смотрела Чена, Алиева, Мессинга, и Томоно.

Браун мне неприятен и своими движениями "кисейной барышни" и "деликатным набором прыжков", про поведение вне льда и не говорю даже.
Быченко не смотрела потому что в ПП он обычно начинает падать и все срывать. не мой день с ним сострадать.....
Брезина ... его поезд ушел, что ждать он него никогда не ясно..

У девушек, в ПП, (после результатов КП) я смотрела только Тук, Щер, Теннелл, Хигучи и Сакамото.

-Чен, Лим, Гленн, Константинова....... спасибо, не интересно. Они не только "кисейные барышни" с ручками и пальчиками как у плакучей ивы, с занудными программами о "страданиях и чувствах под копирку", они еще и падают часто, и прыжки у них легче лидирующих.

Жду завтра Трусову, Кихиру, Теннелл...... что-бы дали жару на льду. Прорадуюсь их тех-контенту во время прокатов, потом с удв. обсужу костюмы, хорео, исполнение...

А те "мамзельчики, кокеточки, шансонеточки и субреточки" пусть отдыхают. В финал им дороги НЕТ, они все пели, пусть пойдут и попляшут..

Турнир получился интересный.

Приятно удивила Брейди Тенел. Мисс элегантность. Все очень дорого, стильно. Прибавила в катании, презентации. Уже совсем не та нескладная девушка, что была два года назад. Буратинкой назвать ее уже и язык не повернется. Понравилась очень.
Анечка просто хорошенькая: и программы, и платья все отлично. Лиза огромная труженица, но с КП пока справляется с трудом. Сакамото и Вакаба в КП были очень хороши. Стремительность, сила, скольжение - все при них, а в произвольной просто даже не запомнились.

В КП у мужчин Чен и на себя не очень был похож, откатал не лучше Алиева. А в ПП собрался, показал всю свою музыкальность, гибкость, прыжки. В общем молодец! Алиев очень обнадежил своими прокатами. Слегка осторожничает, по-моему, но все равно молодец. Мессинг тоже очень понравился, стильный фигурист и многое может. Браун как браун, один раз посмотреть можно.

А в парах , считаю , что Павлюченко с Ходыкиным нагло засунули под китайцев. При всем том, что Пэн/ Цзинь одна из любимых моих пар, но тут , считаю, они выглядели слабее наших.

В танцах очень хорошая ПП у Степановой/Букина, ритм-танец не самый лучший у них. Хотя, положа руку на сердце , это я придираюсь, просто тема мне не нравится. Самыми лучшими считаю постановки у дуэта Смарт/Диас. Что ритм, что ПП - высший класс!
Впервые мне не понравилось платье у Степановой. Какая-то красная ерунда с золотыми галунами. Перебор, тем более, что она еще и зацепилась за свой хвост.
Победители в танцах просто разочаровали Все гладенько, ровненько, шажочки, коленочки правильные, а взгляду зацепиться не за что.

---

Бытие определяет сознание.

Дончанка почти все оценки совпадают с моими – Павлюченко-Ходыкин бесспорно были сильнее китайцев, имя и авторитет которых сыграли в их пользу.
Анечка – не просто хорошенькая, но и выдала самую в техническом плане сильную ПП,
Лизу жаль, засудили в очередной раз.
Теннел – стильная, элегантная, КП просто не могла оторваться,
Саше Степановой - моей любимице, срочно избавиться от красного платья , впервые вижу на ней такое уродство с многочисленными деталями и лишённое изящества и вкуса. В катании еще наверстают - первый проката после травмы.
Испанцы очень понравились.
1-я танцевальная пара очень техничная, но совершено не в моем вкусе