Коронавирус из первых рук

bregalad пишет:

Мало ли унижений было в нашей жизни (особенно у тех, кто застал времена СССР)? Одним больше, одним меньше...

Тогда зачем выносить это на обсуждение? Воздух посотрясать, сочувствие найти? А толку? Чем больше терпим, тем больше топчут и будут топтать. Никто не готов защищаться, всем жалко тратить время, а властям того и надо... Завалить бы суды жалобами на штрафы, погнать лавину дел, была бы другая история. Между прочим, в административных делах бремя доказывания правомерности штрафов лежит на органах власти, в процессе можно глубоко поразбираться в их системах учета и пр., можно пригласить в суд журналистов. Можно собрать группу пострадавших, подать групповой иск, как на Западе. Мы прав своих не знаем, защищать их не умеем, зато по стонам и стенаниям нам нет равных...

amateur пишет:

Тогда зачем выносить это на обсуждение? ... Мы прав своих не знаем, защищать их не умеем, зато по стонам и стенаниям нам нет равных...

Да я особенно и не стонал — говорю, сейчас подобные штрафы (хоть и немалые) вызывают скорее саркастическую улыбку. А вся тема возникла из-за того, как там у них ужасно на Западе, памятники разрушают, и как легко на это идут люди (когда к ним начинают относиться как к свиньям). Я просто заметил, что общество, в котором можно разрушать памятники (и полиция не может людей так просто убивать, без всяких для нее последствий), мне нравится больше, чем наше с его бесконечной терпимостью.

bregalad
"Стон бесконечный" - это из классики
Войну с памятниками Россия тоже, помнится, проходила в начале 90-х. А с произволом и безнаказанностью, наверное, что-то делать надо...

bregalad пишет:

Я просто заметил, что общество, в котором можно разрушать памятники (и полиция не может людей так просто убивать, без всяких для нее последствий), мне нравится больше, чем наше с его бесконечной терпимостью.

Трамп вроде уже подписал указ, что тем кто оскверняет памятники совсем без мандата, будут давать 10 лет амнриканской тюряги
Не знаю насколько это уже действует, но в любом случае мародерство самого убого толка наверно не может длиться вечно, если это не Африка или Ближний Восток, все таки это 1 страна мира, на которую не могут влиять другие страны.
Кто то получит свой профит и самые убогие формы протестов в США должны прекратится.

Другое дело, что от подобных войн с памятниками один вред, просто одна часть общества оскорбляет другую, хорошо еще что афроамериканцы не абсолютное меньшинство населения США, хоть кто то рад, хотя наверно опросы то вандалы не проводили, а когда сносят памятники колумбам, которые жили 500 лет назад, то это просто гадкая бессмысленная движуха.
Тем более маятник от вандализма через какое то время всегда качнется в обратную сторону. Это как февраль 1917, казалось бы добились разгула свобод, а после него хороших вариантов для России просто не осталось, и вполне нормальная свобода, чтобы была при царе, стала невозможна на много десятилетий. Вряд ли в самих США будет что то трагическое, но как бы оскорбленные не начали потом отыгрываться на других.

Если говорить переносе американского опыта по борьбе с памятниками нам, то пожалуй у нас можно отдать Ельцин центр для лечения больных алкоголизмом, дело полезное, вот тут большинство населения по крайней мере думаю не сильно огорчиться Если уж бороться с "памятниками", так мне кажется хотя бы со свежими. Даже тот же Ленин в мавзолее уже музейный эспонат, его похоронить уже по мне такое же преступление, как и похоронить египетского фараона из музея только хуже, потому что фараону лучше бы экспонироваться в своей гробнице.

bregalad пишет:

Я просто заметил, что общество, в котором можно разрушать памятники (и полиция не может людей так просто убивать, без всяких для нее последствий), мне нравится больше, чем наше с его бесконечной терпимостью.

Никому не навязываю свое мнение , но в цивилизованной стране право на применение силы может быть только у государства в лице правоохранительных органов.
В тех странах, где это не так, гражданин не может быть обеспечен правовой защитой по определению.
И еще. В России полиция не может убивать людей просто так, или мы с Вами живем в разных Россиях. ))

bregalad пишет:

Никакие майданы в России в принципе невозможны — генетический страх в нас вбит еще с 30-х годов.

Никакие майданы снизу невозможны в принципе.
Все майданы во всех странах были устроены исключительно сверху, когда старая власть не могла уже эффективно контролировать государство.
Люди, которые реально руководят "майданными" процессами, никаких намерений, кроме как прорваться к власти не имеют.
Толпа нужна исключительно для массовки, шума, беспорядков, чтобы удобнее было совершать переворот, хотя желание что-то изменить в положительную сторону у многих вовлеченных людей вполне искреннее.

bregalad пишет:

А вот афро-американцы в США точно подобные штрафы не стали бы платить.

А Вы представьте, что Вы белый, да еще и мужчина
В Америке не платить невозможно, долги передадут коллекторам, и их взыщут. Там это умеют хорошо делать.
Удивительно, что от советских грез об американском рае люди до сих пор еще не оправились.
По выписыванию и оспариванию штрафов нужно местных американцев расспрашивать , тут я не силен.

То, что сейчас происходит в Америке, это просто элемент предвыборной борьбы.
Демократы активно поддерживают движение BLM (именно движение, а не лозунг), а республиканцы выступают против.
Реальные права черных никого не интересуют.

bregalad пишет:

Мне вот лично в какой-то момент хотелось просто убить Собянина, хотя вопрос стоил всего 5 тыс. рублей.

А потом еще говорят о гопниках, которые готовы за 5 тыс. человека убить (это шутка, на всякий случай).

У знакомых была ситуация, когда налоговая потеряла документы об уплате налогов, которые были заплачены 3 года назад.
Ну типа - мы ничего не знаем, у нас ничего нет - платите.
Долго боролись, ничего не вышло. По судам ходить не могли, не было возможности, да и вряд ли бы помогло.
Заплатили в результате.

Adx пишет:

А Вы представьте, что Вы белый, да еще и мужчина. В Америке не платить невозможно, долги передадут коллекторам, и их взыщут. Там это умеют хорошо делать.

Вот я тоже удивляюсь к чему это, с учетом того, что инициатив по сносу неугодных монументов действительно стало сколько угодно, а вот про инициативы по неуплате налогов и штрафов в Америке, тем более для всего населения вроде не слышно, несмотря на развернувшуюся движуху.

Adx пишет:

У знакомых была ситуация, когда налоговая потеряла документы об уплате налогов, которые были заплачены 3 года назад. Ну типа - мы ничего не знаем, у нас ничего нет - платите. Долго боролись, ничего не вышло. По судам ходить не могли, не было возможности, да и вряд ли бы помогло. Заплатили в результате.

Немногие знают, что в суд можно и не ходить. Просто заявите вместе с исковым ходатайство о рассмотрении дела в отсутствии истца. И все документы отправлять в суд через эл. систему ГАС "Правосудие". В России нет привычки ходить по судам, обращаться к юристам, да и толковых юристов днем с огнем отсюда и наглость подобных налоговых. 3 года - это же вроде срок исковой давности? А до трех лет все платежные документы надо хранить!

amateur пишет:

Бить надо через суд, вплоть до высшей инстанции (там, кстати, шансы гораздо реальнее).

Я обращалась в городской суд с апелляцией , суд встал, зашел в совещательную комнату и тут же вышел, я и моргнуть не успела , итог - минус 3 тыс. юристу за подготовку заявления

Adx пишет:

У знакомых была ситуация, когда налоговая потеряла документы об уплате налогов, которые были заплачены 3 года назад. Ну типа - мы ничего не знаем, у нас ничего нет - платите. Долго боролись, ничего не вышло. По судам ходить не могли, не было возможности, да и вряд ли бы помогло. Заплатили в результате.

У знакомых должна была остаться либо бумажная платежка, либо проводка в банке. Они тоже потеряли?

Calgary
Горсуд и апелляция - это проходняк, не высшая инстанция. Есть еще кассация, вторая кассация и надзор.

Срок три года по налоговым делам исчисляется обычно по календарным годам (налоговым периодам) и может быть по факту больше. Например, решением от 31.12.2019 могут доначислить налоги за 2018, 2017 и 2016 годы полностью (три предшествующих года).

Господа, давайте обсуждать посторонние вопросы в каких-то других тредах.

Murchik пишет:

давайте обсуждать посторонние вопросы в каких-то других тредах.

У кого чего болит... а про коронавирус в чистом виде говорить уже надоело – stack overflow.

amateur пишет:

Войну с памятниками Россия тоже, помнится, проходила в начале 90-х.

Ура, победили Железного Феликса (и в Музеоне он, на мой взгляд, смотрится лучше, чем на Любянке — уже просто как памятник, не как символ; вообще, Музеон около здания новой Третьяковки на Крымском валу (которое, вроде бы, собираются уничтожить) — моё любимое место прогулок, как-то спокойно и без лишнего пафоса; еще бы туда и уродливого Петра 1 отправили — правда, для него уже никакой территории не хватит).
"Мне наплевать на бронзы многопудье,
Мне наплевать на мраморную слизь.
Сочтемся славою — ведь мы свои же люди!
Пускай нам общим памятником будет
Построенный Разрушенный в боях социализм".

В Пекине пару недель назад на одном из городских рынков выявили очаг заболевания. Никто не знает откуда, винят импортную рыбу, что выглядит довольно комично. Изначально объявили, что отловят всех заразившихся за неделю, но история затянулась.

По сравнению с первой вспышкой в Пекине в феврале-марте, которая ввела всех в состояние подкроватной комы, эта воспринимается большинством гораздо спокойнее, несмотря на то что и пиковые и средние показатели заболеваемости гораздо выше. Всем просто надоело карантиниться, людям хочется жить в более полном смысле. Вирус постепенно переходит в стадию фоновой неизбежности наподобие загрязнения воздуха.

bregalad пишет:

Ура, победили Железного

Не слежу за борьбой с памятниками совсем, но в их случае думаю, что идёт речь о том, чтобы просто чем-нибудь пожертвовать, чтобы перевести энергию конфликта-кризиса в другое русло.

В то время как сами протесты во много напрямую связаны с коронавирусом, с коронавирусным кризисом, скажем так. Корни проблем в том, что широкие слои людей в цивилизации остаются не удел, на обочине, из-за нехватки образования, знаний и умений, всё это утяжеляется криминальной гоп-культурой, с ними боятся связываться, всё это скученно, и вырваться из этого окружения почти нереально. Вот если в основной иерархии места не находятся, люди находят альтернативные занятия. Бунты иногда случаются у них, но коронавирусный кризис ситуацию резко обострил, люди находятся взаперти, а возможности для каких-то конструктивных занятий сильно сократились.

Не только в США всплеск бунтов.

Но в целом я в американскую ситуацию погружаться не хочу, вот просто совсем. Я просто хочу сказать, что социальные корни другие.

Одилия пишет:

У знакомых должна была остаться либо бумажная платежка, либо проводка в банке. Они тоже потеряли?

Не знаю деталей.
Но у меня никаких бумажек не хранится за прошлые годы.
С проводками тоже не все очевидно, скорее всего нужно знать как минимум банк, через который платили.

amateur пишет:

Срок три года по налоговым делам исчисляется обычно по календарным годам (налоговым периодам) и может быть по факту больше. Например, решением от 31.12.2019 могут доначислить налоги за 2018, 2017 и 2016 годы полностью (три предшествующих года).

Для меня такая ситуация странная, почему вдруг вспомнили какие-то старые годы?

bregalad пишет:

Пускай нам общим памятником будет Построенный Разрушенный в боях социализм".

Считаю, что для того, чтобы ломать, особого ума не нужно.
И что прославлять нужно созидание, а никак не разрушение.

Tarantino пишет:

Но в целом я в американскую ситуацию погружаться не хочу, вот просто совсем. Я просто хочу сказать, что социальные корни другие.

... но в каждом посте обязательно есть несколько упоминаний Запада и Америки.

В СМИ и социальных сетях появилась информация о якобы обнаружении коронавируса SARS-CoV-2 в образце канализационных вод, собранном в Барселоне 12 марта 2019г. Первоисточником этой информации является рукопись статьи, депонированная в MedRhiv 13 июня 2020г. (оригинал здесь: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.13.20129627v1). Статья посвящена мониторингу эпидемии COVID-19 в Барселоне путем количественного определения РНК SARS-CoV-2 в образцах вод из канализационных отстойников. Рукопись ещё не прошла научного рецензирования и пока неизвестно будет ли она опубликована, и если будет, то в каком журнале (в смысле его авторитетности в научном сообществе).

Однако, находка столь сенсационна, что стоит её рассмотреть с пристрастием не дожидаясь публикации. Что же и как обнаружено в образце от 12-3-2019г? И может ли эта находка трактоваться как доказательство присутствия SARS-CoV-2 в Барселоне задолго до его появления в Ухане?

По первому вопросу:

Этот образец дал положительный результат при исследовании только в одной из трёх использованных ПЦР тест-систем. Но даже в случае «положительного результата» показатель, по величине которого оценивается результат ПЦР, так называемый Ct (номер ПЦР цикла, когда начинает регистрироваться сигнал, существенно превышающий фоновый), был крайне низким - свыше 40. Для сведения: стандартный критерий для положительности ПЦР – Сt в районе 30, а чем ниже Ct, тем более «положителен» результат ПЦР. Иными, словами даже в той тест-системе, в которой авторы получили положительный результат, он был таковым «с натяжкой». Вот и все доказательства.

По второму вопросу:

При такой доказательной базе говорить о присутствии SARS-CoV-2 в образце научных оснований нет. Это не значит, что вопрос можно считать закрытым. Что же может быть неопровержимым доказательством? Выделение живого вируса из этого образца невозможно. Поэтому единственным надёжным доказательством присутствия в образце SARS-CoV-2 может быть реконструкция сиквенса полного или почти полного генома SARS-CoV-2 по перекрывающимся фрагментам, амплифицированным из этого образца. Технически это возможно (если конечно SARS-CoV-2 в образце есть), хотя и требует существенно более высокого уровня технологий, чем то, что было использовано в данной работе.

Adx
Возможно. На самом деле интересно, как в принципе работает эта система со сбором образцов. Как эти образцы собираются, как хранятся, кто этим занимается и т.п. Я, например, даже не подозревал, что это практикуется.

Чисто для общего развития интересно. Пытался что-то искать бегло, но не нашёл.

Хороший вопрос, насколько вообще это возможно. Вот собирается, допустим, какой-то канализационный фильтрат. Но какова вероятность, что в канализацию попадёт вирус в нужной концентрации? Это ведь не пищевая инфекция, это респираторный вирус. Он, по идее, почти не выделяется с мочёй/калом. Всё это разбавляется в диких количествах. Размножаться вне организма вирус по-определению не может. Плюс, понятно, велика вероятность, что другими вирусами может быть загрязнено, в том числе животного происхождения.

Но, что заставляет задуматься, в материалах было сказано, что именно с этих дат вирус стал обнаруживаться постоянно. А до этого его не было. То есть может быть тест и слабый, но по каким-то причинам он с этих дат начал показывать положительный результат. Это очень серьёзный аргумент, не 100% доказательство, но серьёзный аргумент.

При этом характер и темпы распространения, плюс то, как было построено тестирование, на 100% говорят о том, что вирус появился заметно раньше дат, чем его впервые детектировали официально у больных. Вопрос лишь насколько раньше. В этом контексте исследования канализационных стоков, пусть и не очень надёжные, очень серьёзный показатель. В общем я склонен верить этим данным, пусть и ненадёжным с научной точки зрения.

Tarantino пишет:

Хороший вопрос, насколько вообще это возможно. Вот собирается, допустим, какой-то канализационный фильтрат. Но какова вероятность, что в канализацию попадёт вирус в нужной концентрации? Это ведь не пищевая инфекция, это респираторный вирус. Он, по идее, почти не выделяется с мочёй/калом. Всё это разбавляется в диких количествах.

ПЦР очень чувствительный метод. И чисто теоретически это возможно - при диагностике идет репликация, т.е. количество необходимого материала минимально.

Tarantino пишет:

Плюс, понятно, велика вероятность, что другими вирусами может быть загрязнено, в том числе животного происхождения.

Возможная загрязненность как образцов, так и самой системы, действительно очень большая проблема.
Очаг в Испании однозначно возник после Китая (а возможно и Италии), что с учетом высокой вирулентности ковид выглядит странно.

Tarantino пишет:

Но, что заставляет задуматься, в материалах было сказано, что именно с этих дат вирус стал обнаруживаться постоянно. А до этого его не было. То есть может быть тест и слабый, но по каким-то причинам он с этих дат начал показывать положительный результат.

Например, заражены именно эти образцы, или при анализе использованы другие тесты (в смысле другой партии, например)

Tarantino пишет:

При этом характер и темпы распространения, плюс то, как было построено тестирование, на 100% говорят о том, что вирус появился заметно раньше дат, чем его впервые детектировали официально у больных.

Я этого не вижу. И уж тем более "на 100%"

Tarantino пишет:

Но, что заставляет задуматься, в материалах было сказано, что именно с этих дат вирус стал обнаруживаться постоянно. А до этого его не было. То есть может быть тест и слабый, но по каким-то причинам он с этих дат начал показывать положительный результат.

Например, заражены именно эти образцы, или при анализе использованы другие тесты (в смысле другой партии, например)

Теорий можно построить много, пока не хватает доказательной базы.
Научная база нужна не сама по себе , а чтобы установить, что подобный факт (циркулирование вируса в популяции до вспышки в Китае) имел место в принципе.

Adx пишет:

ПЦР очень чувствительный метод. И чисто теоретически это возможно - при диагностике идет репликация, т.е. количество необходимого материала минимально.

Когда придумывали гомеопатию с её мега-активными разведениями C30, тогда мало что знали о природе вещества. В итоге пришлось придумывать что-то там про матрицы памяти воды, сохраняющиеся при этом в сахаре, и т.п. Потому что исходного вещества не сохраняется совсем.

Но реально с какой-то концентрации встаёт вопрос о том, сохранится ли хоть одна частица в пробе, или нет. Гипотетически некоторые методы могут и единичную молекулу выделить... Но, как минимум, она должна попасть в пробу.

Теперь представьте. Сколько вирусных частиц выделяется с одним, прошу прощения, испражнением больного? В случае кишечной холеры это очень много. Но вот в случае респираторной инфекции, как коронавирус? Всё это разбавляется диким количеством обычных стоков, обычными испражнениями обычных людей, у которых тоже много разных вирусов, бактерий и самых обычных химических веществ. Всё это попадает в канализацию, и где-то там в неизвестном объёме собирается и замораживается. Есть риск, что ДНК погибнет, не все ДНК сохранятся.

То есть реально велик риск, что при умеренном распространении обнаружить что-то крайне сложно или в принципе невозможно. И естественно может идти речь о том, что вирусные частицы уничтожены, из-за хранения в том числе, но только какие-то фрагменты остались. Многие древние вирусы по фрагментам восстанавливали. Как ту же испанку. Причём не из проб воды, а из остатков тел умерших, где по-определению на порядки выше концентрация должна быть.

Поэтому очень интересна методология сбора воды. Ну и надо больше о вирусе знать, насколько он в канализацию попадает.

Adx пишет:

Я этого не вижу. И уж тем более "на 100%"

Я видел чудовищные провалы в методологии тестирования в куче разных стран, судя по данным, что публиковались. Я тут про это писал. Что в Европе, что в США, что в России. Плюс ненадёжные тесты. При этом характер говорил о том, что инфекция явно более распространена была, чем считалось. То есть заведомо была история, что долгое время очень много где болезнь протекала скрытно, её просто не идентифицировали. И открытый вопрос, насколько сильно она была распространена. Это важный вопрос для понимания механизма эпидемии.

Adx пишет:

а чтобы установить, что подобный факт (циркулирование вируса в популяции до вспышки в Китае) имел место в принципе.

И ещё хороший вопрос, когда именно вирус появился в Китае. Собственно утверждалось, что вероятно и там он появился сильно раньше. Просто об этом не было известно.

Adx пишет:

С проводками тоже не все очевидно, скорее всего нужно знать как минимум банк, через который платили

Если вдруг возникнет такая же ситуация - все налоговые имеют счета в УФК, вот через него и платили, вся история там.

Adx пишет:

Для меня такая ситуация странная, почему вдруг вспомнили какие-то старые годы?

Нам как-то квартплату вспомнили за такие же годы А почему понятно - денег все хотят