Изменения в правилах ФК на сезон 2020-21

AndrejsVareniks пишет:

Так поэтому и хотят разделить на Техническую и Артистическую

Мне, например, совершенно неинтересен вид, в котором эти два понятия взаимоисключаемы и не сбалансированы.

Tarantino
Среди идей, которыми вы делились на этой неделе, есть те, которые мне бы хотелось поддержать, но нет вдохновения на такое количество комментариев.

Chrix пишет:

Мне, например, совершенно неинтересен вид, в котором эти два понятия взаимоисключаемы и не сбалансированы.

Так они и сейчас несбалансированы, для этого надо придумывать некий третий вид. И там не предполагается, что они будут "взаимоисключаемые", просто в одном виде будет чуть больше уклона в артистизм, а в другом - в технику. Вопрос в реализации, но на словах звучит интересно.

AndrejsVareniks пишет:

будет чуть больше уклона в артистизм, а в другом - в технику

Для меня артистизм в фк - это не соль, чтобы можно было сделать солонее, и не сахар, чтобы можно было подсластить. Я вижу фк как технический вид, но с артистизмом "внурти". Он как бы внутри элементов, их составная часть, которая везде их преследует. Как дыхание для человека.

Chrix пишет:

Для меня артистизм в ФК - это не соль, чтобы можно было сделать солонее, и не сахар, чтобы можно было подсластить. Я вижу фк как технический вид, но с артистизмом "внурти". Он как бы внутри элементов, их составная часть, которая везде их преследует

По сути да, но если мы говорим о том-же балансе, что бы прыжки сильно не перетягивали и берём за основу текущие правила, то можно было пересмотреть "дорожку шагов" и "хорео". Например в первой добавить ещё один уровень (5-й), который будет оцениваться на 7+гое, но что бы получить его, надо в дорожке сделать 2 сложных элемента (что будут давать +1 уровень), в эти элементы могут входить некие элементы акробатики, например: шпагат в воздухе, полусальто, оборот-вертушка с коньком выше головы и т.п.
А в Хорео сделать 3 уровня (1 - 3.5, 2 - 5, 3 - 7 +гое) и расписать какие элементы ценятся на какой уровень.
И тогда, например, фигурист с 1 квадом, но кто делает дорожку и хорео на высшие баллы, может конкурировать с фигуристом с 3 квадами, но кто те элементы не делает.

Сейчас же дорожка шагов, а особенно хорео-сиквенция, больше для галочки и многие на ней вообще не напрягаются, а кто-то и откровенно халтурит, экономя силы для квадов и каскадов.

AndrejsVareniks пишет:

мужчинам надо придумывать что-то заместо вращений. Потому как у мужиков это получается заметно хуже чем у девушек

У Робина Казинса, у Стефана Ламбьеля получалось заметно лучше.

AndrejsVareniks пишет:

А как так повелось, что приземление с прыжка стали делать только на 1 конёк и спиной назад?

В прежние времена довольно часто приземлялись на ребро назад-внутрь (если вращение против часовой, но на внутреннее ребро левой ноги), мы часто видели это на одинарном акселе или двойном сальхове. Это была не самоцель, такие прыжки удобны в каскадах (в настоящих, без переступания на другую ногу, как в каскадах со вторым тулупом) — что-то подобное пытался исполнять Артур Дмитриев младший. Также были прыжки с приземлением на одну ногу на ребро вперед-наружу (типа флипа в полтора оборота) — очень красивые, с контрдвижением (дуга выезда загибается в другую сторону по сравнению с дугой вьезда).

Прыжки в волчок бывали раньше многооборотными (я в детстве немного смотрел фигурное катание, и мне казалось, что Эммерих Данцер прыгал аксель 2.5 оборота в волчок — правда, я так и не смог найти видео, так что, возможно, это просто иллюзия или ложное воспоминание). Бывали, конечно, и прыжки с приземлением на 2 ноги в глубокий выпад, но это уже не так красиво, как приземление на ход вперед на одну ногу с контрдвижением (посмотрите выступление Дональда Джексона, ЧМ 1962).

К сожалению, развитие, как всегда и во всём, идёт по пути упрощения, уменьшения разнообразия.

AndrejsVareniks пишет:

По сути да, но если мы говорим о том-же балансе, что бы прыжки сильно не перетягивали

Вы здесь пишите о балансировке самой программы, которая перенасыщена прыжковыми элементами. А я пытаюсь подчеркнуть вот какой момент. Разделением программ на техническую и артистическую ИСУ на полном серьезе говорит о том, что в фк артистизм можно "включить" и "выключить", "добавить" и "убавить" на заказ. Ну, давайте представим такую ситуацию: к артисту балета подходит постановщик и говорит: " На следующий сезон мы оставляем оба балета, только теперь в первом хочу, чтобы ты выступал без артистизма, - засунь его себе в карман и не показывай - а вместо него мы добавим еще два прыжка; а во втором, наоборот, прыгать будешь меньше, но включай артистизм на полную!"

С одной стороны, для меня это извращенное видение фк в принципе, с другой - я вижу, к каким катастрофическим последствиям это может привести.

AndrejsVareniks пишет:

С вращениями интересная штука, вроде не так много они и приносят, но кто ими владеет на ГОЕ +4-+5 получают отличное подспорье и задел над соперницами (и это в первую очередь у девушек).

Всё "подспорье" на уровне максимум двух баллов за три вращения, это разница между "космосом" и просто нормальными вращениями. Это очень актуально девушкам для КП, поскольку там прыжковых элементов мало, четверные запрещены, и если нет тройного акселя, там за каждый балл в базе прыжковых элементов надо воевать.

У девушек в ПП, если там нет никаких ультра-си, два балла тоже важны, поскольку прыжковая база у всех сильных сравнимая. Но в реальности в ПП на первое место выходит стабильность в прыжках, даже небольшие ошибки уже больший вклад дают, чем пара баллов.

Chrix пишет:

Имхо Ханью - очень сбалансированный фигурист, близкий к идеалу (насколько я могу себе его представить).

Chrix пишет:

У нас есть возможность сравнить прокаты, которые он катает "для себя" и прокаты, которые он катает, чтобы "догнать Чена". Человеческие ресурсы ограничены, поэтому, если их львиную долю ты отдаешь ультра-си, по определению, страдать будет все остальное. И это очень хорошо просматривается именно у Ханью, т.к. он может делать все на очень высоком уровне.

Я не совсем согласен с такой мыслью.
Ханю стремится к совершенству во всем.
Он, наверное, единственный спортсмен, который не перестанет прыгать ультра-си, даже если за это практически не будут давать бонусов.
Его никто не заставляет учить четверной аксель, который на данный момент практически на грани человеческих возможностей.
Что-то всегда страдает, это правда.
Но в его случае это скорее всего новые программы, которых мы не увидели.
Впрочем, пример Юна Ким, которая приезжала только на олимпиады, это показатель, что все не так просто, как кажется на первый взгляд.
Для спортсмена мотивация - один из важнейших факторов.
Для Ханю - это зрители и четверной аксель ))

Chrix пишет:

С одной стороны, для меня это извращенное видение фк в принципе, с другой - я вижу, к каким катастрофическим последствиям это может привести.

Прогнозирование даже на год вперед - не сильная сторона ISU )

Tarantino пишет:

Всё "подспорье" на уровне максимум двух баллов за три вращения, это разница между "космосом" и просто нормальными вращениями.

Что мешает поднять вращениям базу, если мы хотим повысить их значение в общей оценке?

Tarantino пишет:

максимум двух баллов за три вращения

Бегло прошелся по оценкам за эти элементы на ЧМ. Такое впечатление, что спортсмены поделены на касты. Чем ниже каста, тем ниже GOE за вращения. Если сравнивать одну касту с другой, то разрыв может быть 2 балла и даже больше. А в касте, которая претендует на медали, разрывы мизерные - десятые... балл - редкое исключение. Причем как у мужчин, так и у женщин.

Chrix пишет:

Вы здесь пишите о балансировке самой программы, которая перенасыщена прыжковыми элементами. А я пытаюсь подчеркнуть вот какой момент. Разделением программ на техническую и артистическую ИСУ на полном серьезе говорит о том, что в фк артистизм можно "включить" и "выключить", "добавить" и "убавить" на заказ...

Не надо понимать (интерпретировать) это так буквально.
Думаю большинство согласится, что есть фигуристы у которых лучше с техникой, а есть у кого лучше с артистизмом. Так вот первые - смогут себя лучше проявить в технической (прощайте Браун и Васильевс), а вторые - в артистической (где Чен, надеюсь, на подиум попадать не будет)

Сейчас Валиева подрастает, универсальная фигуристка, которая по любым правилам в ТОПе будет (но таких единицы). В артистической она будет явным фаворитом, уж не знаю кто кроме Косторной ей сможет и конкуренцию составить, а вот в технической: Щербакова, Трусова, те же Кихира и Лю - вполне себе конкурентками будут.

Adx пишет:

Что мешает поднять вращениям базу, если мы хотим повысить их значение в общей оценке?

Это просто по математике неверный подход. Проблема не в базе. Проблема в принципе суммирования.

Как работает многоборье, например триатлон. В любом виде на скорость есть эффект низкой-высокой базы. Когда до какого-то уровня развиваться легко, а каждый следующий уровень требует всё больших и больших усилий.

Вот если бежать 100 метров, то если ты молодой, но в плохой форме и бежишь за 17 секунд (ниже физкультурного норматива), то потренироваться и довести до 16 не проблема. Выиграть секунду не проблема. Да и до 15 тоже, надо просто немного потренироваться. Эти секунды очень легко улучшить, потому что у тебя низкая база. А вот если ты бежишь за 12 секунд, то выиграть дополнительную секунду уже очень и очень сложно. А если бежишь за 10, то выиграть ещё одну секунду уже в принципе невозможно.

Соответственно, если троеборье вроде триатлона, где суммируется три вида, время А+Б+В. Ты смотришь, на каком виде ты отстаёшь от среднего, где у тебя низкая база и где тебе не так сложно улучшить результат. Вот туда и прикладываешь основные усилия, так ты выиграешь больше всего. Тут естественная балансировка.

Это работало бы и в ФК, если бы базовая стоимость прыжков была бы, например, по числу оборотов (как тут когда-то Денис Фралик оценивал, на самом деле этот подход совсем не лишён смысла при дикости на первый взгляд ). Одинарный прыжок стоит 1 балл, двойной 2 балла, тройной 3 балла, четверной 4, пятерной (если вдруг кто освоит) 5 баллов. Каждый дополнительный оборот в прыжке радикально повышает уровень и требования, но приносит лишь умеренную добавку. Абсолютна та же история, что и в видах на скорость-выносливость.

В таком случае была бы идеальная балансировка. Но, есть специфика ФК, стабильность. Элемент можно сделать плохо, его надо как-то штрафовать. Можно пропустить элемент, сделать бабочку. Ошибки могут быть у всех, поэтому когда четверные стоили мало, эта логика плохо работала, важнее концентрироваться на абсолютно идеальных прокатах, чем на сложности. Поэтому сложные элементы приходится выделять, давая много баллов. Что ведёт к дисбалансу.

На самом деле я вижу главную проблему ПП в том, что там берётся сумма по всем попыткам, количество которых предписано. В этом корень проблемы. Бесполезно играть базами, GoE и т.п., пока используется этот принцип. Если от него отказаться, в пользу лучших элементов из каждого класса, тогда уже можно сделать хорошо работающую систему, правильно подобрав базы-GoE. Это будет близко к концепции ПП из старой системы судейства, но уже с объективными оценками.

AndrejsVareniks пишет:

Так вот первые - смогут себя лучше проявить в технической (прощайте Браун и Васильевс), а вторые - в артистической (где Чен, надеюсь, на подиум попадать не будет)

Если посмотреть некоторые программы Чена, например Караван или последняя произволка с чумовым хип-хопом, то он обойдёт в артистической части очень многих)) Вот у наших фигуристов с артистической программой будут серьезные проблемы, некого будет выставлять. Коляда с «Ну , погоди!» остался в прошлом.

lilek1 пишет:

Вот у наших фигуристов с артистической программой будут серьезные проблемы...

Не спорю, Самарину и на Челленжах будет мало что светить

Вот что ещё интересно:
- Если разделят, то можно будет разных фигуристов для разных программ заявлять?! Это ведь перелопатит и ГП и ЧМ

AndrejsVareniks пишет:

Если разделят, то можно будет разных фигуристов для разных программ заявлять?

По моим наблюдениям, большинство изменений, которые обсуждаются как уже фактически утверждённые, либо не воплощаются вообще, либо воплощаются совсем не в том виде, чем планировалось.

Я почти уверен, что со следующего олимпийского цикла принципиальных изменений не будет. То есть могут быть изменения на уровне поменять фактор компонент в разных видах (что обсуждалось), может чуть число элементов изменить, отдельно награждать по видам программ, но без принципиальных изменений. Это всё небольшие изменения.

Вы не можете так просто заявлять разных фигуристов, поскольку это сильно усложнит соревнования, как обычные Гран-При и ЧМ, так и олимпиады, количество участников на которых надо согласовывать с МОК (почему там в командных видах должны быть те же участники, что и в личных зачётах, хотя по логике следовало бы сделать наоборот). И награждения по сумме программ в такой ситуации потеряют смысл. Статус чемпиона мира потеряет смысл, чемпион должен быть один.

Количество проблем, которые возникают, столь велико, а ИСУ в целом настолько консервативен (если именно на ИСУ целиком смотреть, на конгресс, а не на комитеты), что шансы на серьёзные изменения в ближайшее время я бы оценил как почти нулевые.

Chrix пишет:

А если его астма настоящая, то я даже не могу представить, какие дозы препаратов он принимает, чтобы делать такое количество элементов ультра-си.

Оу, оказывается не только меня терзают смутные сомнения? Жабррры, и только рентген убедит меня в обратном)))

Вообще вся хрень с оцениванием в том, что можно каких угодно выставить требований, но интереснее все равно будет смотреться то, что никто не ожидал увидеть. То есть, по определению нечто НЕ прописанное в требованиях. Поэтому я бы и из критериев GOE явные указания убрала, визуально нравится - и ставь хоть плюс пять, забей на формальности...

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

Поэтому я бы и из критериев GOE явные указания убрала, визуально нравится - и ставь хоть плюс пять, забей на формальности...

Мне вот Трусова визуально нравится, я бы ей за дорожки +5 ставил.
А Браун визуально вообще не нравится, получил бы у меня -5 .
А уж Лю бы Усачевой с Хромых по 20 баллов техникой всегда проигрывала.

Tarantino пишет:

Это просто по математике неверный подход. Проблема не в базе. Проблема в принципе суммирования.

Проблема только в базе. И в том, как определять уровни.
Если мы считаем (а в протоколах так), что у Трусовой, Щербаковой и Косторной вращения одного уровня, то проблема возникает.
Если мы считаем, что у них дорожки одного уровня - аналогично.
Но если (например) вращение 4-го уровня делают немногие, и база у 4-го значительно выше, чем у третьего, и вклад в общую оценку у вращений будет больше, то таких проблем не будет.
Опять же, при высокой базе и разница в гое будет важнее даже при одном уровне.
Что же до сложности многооборотных прыжков, то это тоже не проблема.
Вращаться как Валиева тоже не каждый сможет.
Если бы база у вращений 4-го уровня была по 10 баллов, все бы говорили о том, что несправедливо, что никакими прыжками невозможно обогнать тех, кто хорошо вращается.

Tarantino пишет:

На самом деле я вижу главную проблему ПП в том, что там берётся сумма по всем попыткам, количество которых предписано. В этом корень проблемы. Бесполезно играть базами, GoE и т.п., пока используется этот принцип. Если от него отказаться, в пользу лучших элементов из каждого класса, тогда уже можно сделать хорошо работающую систему, правильно подобрав базы-GoE.

Т.е. Вы предлагаете оставить вообще всего четыре прыжка? Тулуп,сальхов / риттбергер / флип,лутц / аксель ?
Т.е. Трусова прыгает четверные тулуп, ритт , лутц, а все остальные - тройные?
Проблема абсолютно никуда не уходит, даже становится еще больше.

Открытое письмо по обсуждаемой теме:
https://fsledokol.ru/blog/otkrytoe-pismo-aleksandra-vedenina-rukovoditel