Профессионалы наступают на любителей

kivi,
всё равно спортсменки будут друг с другом соревноваться, как Ревия с Энбертом в этом сезоне.

kivi пишет:

Авторы статьи считают, что можно соревноваться через полгода после начала тренировок. И что любительским ФК занимаются 500 тыс человек (как я понимаю, учли всех кто иногда на каток ходит зимой). Еще, как я поняла, Боброва хочет привлечь в любительские соло-танцы спортсменок без партнеров. На мой взгляд, это спорное решение, с одной стороны-зрелищность конечно же повысится, с другой-соревноваться с ними на равных любителю практически невозможно. Как собственно, и в остальных видах-приток спортсменов в любительские категории повышает зрелищность, но с другой стороны, снижает мотивацию.

Почитала интервью - немного смешно. Не представляю, как зимняя массовка на прокатных коньках стройными рядами пойдет на соревнования.

С танцоршами интереснее. Понятно, что профи пойдут в Мастер-элит, с любительницами конкурировать не будут, в этом плане все нормально. Возникают другие вопросы: такой ли это подходящий способ для профессионалок найти партнеров, будут ли партнеры смотреть выступления на ЛЮБИТЕЛЬСКИХ соревнованиях? Во что превратятся ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ соревнования, если там будут участвовать ДЕЙСТВУЮЩИЕ спортсмены, пусть даже не члены сборных и пр.? В Обере по Элите выступали только БЫВШИЕ спортсмены. Взрослые любительские соревнования и так превратились уже в детско-молодежные: много участников до 28 лет, то есть до достижения возраста, с которого любители по правилам ИСУ считаются взрослыми. ИСУ нам не указ, расширим и углУбим, установим свои правила? Это пожалуйста, но тогда мечтать о международке как-то не очень логично.

ИМХО, взрослое (после 28 лет) любительское ФК переживает кризис: при росте вовлеченности молодых и кажущейся массовости соревнований реально взрослых участников не слишком много, особенно в более сложных категориях. Понятно, что зрелищности нет - смотреть Пре-бронзу не всякому под силу. Выехать за счет профессионалов, однако, вариант сомнительный: соревнования по факту перестанут быть любительскими, превратятся в филиал профессиональных "бэшек" для узкого круга с любителями в роли массовки.

amateur пишет:

Понятно, что зрелищности нет - смотреть Пре-бронзу не всякому под силу.

Мне тут на днях накидали в панамку за высказывание о том, что я вообще не понимаю, зачем нужна пре-бронза как отдельная категория

В старших категориях по ходу одна проблема: чтобы хоть что-то получить в смысле компонентов, приходится перестать выглядеть любителем. Развитие в какой-то момент подталкивает к тому, что либо переучиваешься на нормальную технику, со всеми вытекающими, либо навечно зависаешь в "бронзе".
А начинаешь переучиваться - как на дрожжах растут требования...

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

amateur пишет:

Во что превратятся ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ соревнования, если там будут участвовать ДЕЙСТВУЮЩИЕ спортсмены, пусть даже не члены сборных и пр.? В Обере по Элите выступали только БЫВШИЕ спортсмены.

Не думаю, что будет много таких. Осозновать, что ты уже не способен на то, что запросто получалось в юности, не слишком приятно. Мой пример: я бы не стал участвовать в ветеранских соревнованиях в моих видах легкой атлетики (прыжки в длину и тройной). Пусть даже мои результаты в прыжках были очень скромными (едва-едва 1 разряд), но после того, как ты прыгал в длину на 7 метров, прыгать на 6 или даже на 5 — это настоящий позор. Я слышал интервью Игоря Тер-Ованесяна, у которого был в свое время даже мировой рекорд в прыжках в длину (8.30 с чем-то) и которому сейчас что-то около 84 лет — он говорил, что для своего возраста (за 80) и сейчас прыгает неплохо (чуть меньше 4 метров), близко к рекорду для этого возраста, что вес у него такой же, как и в пору его пика. Но я не могу постигнуть — как после прыжков за 8 метров можно радоваться прыжку на 4 метра? это ведь какая-то гигантская деградация.

С другой стороны, когда осваиваешь новый вид легкой атлетики или даже другой вид спорта, то ты в нем ты прогрессируешь, и это приносит исключительно положительные эмоции, пусть даже ты в нём на милю от действующих спортсменов. Поэтому так много бывших легкоатлетов бегают марафоны (полумарафоны, в совсем уже безнадежных случаях — хотя бы дистанцию 10 км). Или Ирина Привалова после тяжелейшей травмы (разрыв мышцы) вынуждена была оставить любимый спринт, но в качестве компенсации (не слишком сильной, но всё же) выиграла олимпийские игры на дистанции 400 м с барьерами. (Кстати, в спринте она олимпиаду вряд ли бы выиграла, но даже 8 место в олимпийском финале на 100 м, на мой взгляд, престижнее олимпийской победы на 400 м с барьерами; в любых видах спорта "комбинированные" виды всегда менее престижны, чем "чистые" — сравните например, лыжные гонки или прыжки с трамплина с альпийским двоеборьем; комбинированные виды для тех, кто не тянет чистые).

В общем, когда начинаешь заниматься фигурным катанием в возрасте за 40 лет и доходишь до двойных прыжков и одинарного акселя, то это, я думаю, приносит не меньше удовлетворения, чем четверные прыжки для 20-летних. И поэтому, мне кажется, вряд ли бывшие фигуристы топ-спортсмены будут массово приходить в любительское фигурное катание для взрослых. Это разница между прогрессом и деградацией.

AoZakura
Пре-бронза нужна и даже очень - всегда надо с чего-то начинать. Нужна, естественно, самим участникам и их близким либо друзьям. Зрелищности для публики в этом нет, но это уже проблема организаторов мероприятий.

AoZakura пишет:

Мне тут на днях накидали в панамку за высказывание о том, что я вообще не понимаю, зачем нужна пре-бронза как отдельная категория

Я тоже этого никогда не понимал. Сам я начинал соревноваться с Бронзы (в возрасте 47 лет), но выступал там недолго (год или 2, уже не помню), быстро перешел в Серебро.

По моим наблюдениям, многие очень хотят выигрывать и боятся оказаться на соревнованиях в хвосте списка, вот и занижают свою категорию. Помню, Аня Латышева удивлялась — как можно в Пре-Бронзе прыгать риттбергер? Риттбергер — это уже не уровень для самых начинающих. Но риттбергер в Пре-Бронзе не запрещен (запрещены только флип и лутц, и скажите мне, они что, хоть чем-то сложнее риттбергера? для прыжков в 1 оборот нет разницы).

В Оберсдорфе (правила которого позиционируются как официальные международные для взрослого любительского катания) Пре-Бронзы нет. И местные организаторы на российских соревнованиях как только не извращаются, придумывая свои собственные правила для Пре-Бронзы (зачастую даже противоречащие общим правилам фигурного катания). В общем, призываю всех взрослых-любителей уходить из Пре-Бронзы как минимум в Бронзу, а лучше в Серебро. Ну в крайнем случае выступать в Пре-Бронзе не дольше одного сезона.

amateur пишет:

Пре-бронза нужна и даже очень - всегда надо с чего-то начинать.

А чем плохо начинать с Бронзы? Там что, есть какие-то обязательные элементы, за отсутствие которых начисляются штрафы? Нет таких.

Почему-то большинство взрослых фигуристов-любителей не различают слова "можно" и "обязательно". Типа "я не могу выступать в Серебре, потому что там надо прыгать аксель, а я им не владею". Но в Серебре не требуется обязательно прыгать аксель. И даже в Золоте не требуется, только в Мастерах.

bregalad
Можно и с Бронзы начинать, сама тоже с нее начинала. Важно не название, а наличие категории, где может выступить чему-то немного научившийся новичок.

Учитывать надо психологию: взрослым любителям обычно сложно выходить на выступление впервые в жизни, поэтому обстановка должна помогать. Учиться выступать проще не тогда, когда реально что-то делаешь, а когда почти ничего не умеешь - ни на что не претендуешь, просто учишься, меньше волнения. Начальный этап пройти надо обязательно. Я встречала любителей с хорошими элементами, которые тянули на продвинутый уровень, однако эти любители либо не выступали совсем, либо выступали неудачно. Они попадали в ловушку: идти по начальной категории с их элементами не годилось, а в продвинутой без опыта было страшно.

amateur пишет:

Учитывать надо психологию: взрослым любителям обычно сложно выходить на выступление впервые в жизни, поэтому обстановка должна помогать.

По-моему, такого накала страстей, как в пре-бронзе, нет вообще нигде. Как раз из-за дополнительных ограничений у них появляется иллюзия, что можно выйти и с первого раза выиграть.
Чтобы нервяка лишнего не было надо как раз выходить на категорию выше: ты точно знаешь, что будешь последний, и сосредотачиваешься только на своём прокате.

А у нас такими темпами скоро будет пре-пре-бронза - без риттбергера, и пре-пре-пре-бронза с перекидным и вращением на двух ногах. А, и спецноминация "король массового катания" - для тех, кто может просто проехать по кругу.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

По-моему, такого накала страстей, как в пре-бронзе, нет вообще нигде.

Это, кстати, признак кризиса в любительском ФК: Пре-бронза из площадки для новичков превратилась в зарубу для заядлых участников, которые не могут либо не хотят идти дальше, толкутся на старте. Вопрос, почему, что мешает развиваться? Мой вариант ответа: нет условий для роста. Да, ФК в моде, любительских групп много, желающие учиться есть, но в каких условиях занимается большинство групп - по 20 человек в маленьком кружочке, по 3 группы сразу на льду (50-60 человек)? Чему, спрашивается, можно в таких условиях научиться? Простым прыжкам почти на месте, простым вращениям и, пожалуй, все. Скольжению без нормального льда научиться нельзя, а без него заведомо не будет ни прогресса в элементах, ни приемлемой программы для продвинутых категорий. И если поначалу есть вау-эффект (ого, прыгнул! ого, вращение получилось!), иллюзия успеха, ощущение себя фигуристом, то потом оказывается, что дальше Пре-бронзы двигаться не с чем. Любитель оказывается перед выбором: бросать, продолжать отчаянно рубиться в Пре-бронзе либо начинать очень серьезно индивидуально заниматься, искать лед, вкладываться в тренеров, программы, постановщиков и пр., чтобы прогрессировать. Последнее требует большого желания, больших затрат, большого количества времени и доступно в итоге единицам. Никакой массовости на этом уровне быть сейчас не может. Раньше определенным стимулом были международные соревнования, где клево тусили в хороших местах, отдыхали, где интересно и престижно было участвовать. Сейчас даже не знаю, что может быть стимулом, который оправдывал бы затраты на дорогие тренировки, программы, костюмы - то, без чего как-то можно обойтись в Пре-бронзе, но, пожалуй, только в ней.

amateur пишет:

Учитывать надо психологию: взрослым любителям обычно сложно выходить на выступление впервые в жизни, поэтому обстановка должна помогать.

Наверно, всё очень индивидуально. Мне помогала музыка — вернее, образ, который за ней стоит. Если она очень тебя захватывает, то, наверно, обстановка тебя меньше волнует, как и оценки судей, занятые места и пр. Так что мой совет (очевидный и тривиальный) — выбирайте ту музыку, к которой ты неравнодушен (хотя и тут важно не переборщить, когда ты далеко не на всё способен; я на одну из мелодий Вивальди (финал из концерта для камерного оркестра и флейты в 5 частях "La notte") выступил всего 1 или 2 раза, и нет видео того выступления, о чем я сейчас жалею — теперь я что-то подобное и близко не потяну, в частности, музыку в быстром темпе, не говоря уже о прыжках).

Я вообще, когда первый раз слушал этот концерт (в живом исполнении, партия флейты Корнеева), то буквально видел все эти картины — венецианская ночь, каналы, ветер, волны и пр. А первые мои выступления были под музыку Морриконе, от которой я тоже балдею (мелодия из "Сицилийского клана" и пр.). Квинси Джонс, мелодии из фильма "Золото Маккены", Eagles "New Kid in Town", Mammas & Pappas (California Dreaming), Шигеру и многое другое (как странно, что столько успел) — даже просто от перечисления этих музыкальных фрагментов у меня сейчас бегут мурашки по коже. Мне кажется, под музыку из "Сицилийского клана" можно просто кататься без всяких элементов (просто погрузившись в нее), и это уже будет выглядеть неплохо. Ты обо всём забываешь, когда катаешься под музыку, это очень помогает, в частности, почти всегда получается "старт плюс".

amateur пишет:

Вопрос, почему, что мешает развиваться? Мой вариант ответа: нет условий для роста. Да, ФК в моде, любительских групп много, желающие учиться есть, но в каких условиях занимается большинство групп - по 20 человек в маленьком кружочке, по 3 группы сразу на льду (50-60 человек)? Чему, спрашивается, можно в таких условиях научиться? Простым прыжкам почти на месте, простым вращениям и, пожалуй, все. Скольжению без нормального льда научиться нельзя, а без него заведомо не будет ни прогресса в элементах, ни приемлемой программы для продвинутых категорий.

С этим я не вполне согласен. Занятия в группе очень полезны (по крайней мере, мне всегда так казалось), и даже на ограниченном льду можно при занятиях в группе многому научиться (чему никогда не научишься и на большом льду, но без тренера и других таких же, как и ты, постоянное соревнование с которыми очень подстегивает).

К тому же, даже если ты постоянно ходишь на групповые занятия, большую часть времени ты всё равно катаешься индивидуально, но зато уже есть предмет для отработки (то, что давалось на групповых занятиях, правильная техника элементов, подводящие упражнения и т.п.).

Что же касается постановки и постановщиков программ, то я даже и представить не мог, зачем это и как вообще это возможно (для меня лично). Возможно, это особенность моей психики. А может, я слишком хорошо представляю, какие элементы могу делать, а какие нет (из-за старой травмы), и при этом не хочется всё это объяснять чужому человеку. Да и придумывать самому программу, в общем-то, приятно. Посмотрите, насколько классно выступают любители в разделах типа импровизации, "Бинго" (придумала Таня Фирсова) и т.п., где с музыкой знакомишься за несколько минут до старта.

amateur пишет:

Сейчас даже не знаю, что может быть стимулом, который оправдывал бы затраты на дорогие тренировки, программы, костюмы - то, без чего как-то можно обойтись в Пре-бронзе, но, пожалуй, только в ней.

Не вижу особой разницы. Всё это какие-то условности, существующие только в наших мозгах. Почему бы не сшить классный (необычный) костюм для Пре-Бронзы? Что мешает выступить в джинсах и T-shirt в Золоте (это вполне может классно выглядеть, когда соответствует идее номера)?

А стимул — выступить перед публикой (мы все друг друга более-менее знаем, выступления твоих "сокамерников" очень запоминаются, пусть даже зрителей там не тысячи, зато все очень заинтересованные), в конце-концов, видео сохраняется (и это оцениваешь уже лет через 10).

bregalad пишет:

А стимул — выступить перед публикой (мы все друг друга более-менее знаем, выступления твоих "сокамерников" очень запоминаются, пусть даже зрителей там не тысячи, зато все очень заинтересованные), в конце-концов, видео сохраняется (и это оцениваешь уже лет через 10).

Соглашусь, это ценно (если не самое главное), однако ради этого не обязательно ходить на соревнования - достаточно концертного формата, который, например, предлагает Татьяна Фирсова. Удобно: катание без строгих правил, профессиональное фото-видео, хорошая атмосфера, свободный доступ для зрителей.

amateur пишет:

Выехать за счет профессионалов, однако, вариант сомнительный: соревнования по факту перестанут быть любительскими, превратятся в филиал профессиональных "бэшек" для узкого круга с любителями в роли массовки.

Об этом как раз я задумалась. Если учесть нынешнюю заинтересованность ФФКР во взрослых любителях, то если нам вдруг наконец откроют доступ международным соревнованиям (Оберстдорф, например), то ФФКР вполне сможет организовать сборную любителей из бывших спортсменов, возобновивших тренировки спустя несколько лет перерыва (а таких сейчас довольно много уже тренируется) и тогда у любителей, кто в детстве не занимался, шансов туда попасть будет очень мало.

bregalad пишет:

Не думаю, что будет много таких. Осозновать, что ты уже не способен на то, что запросто получалось в юности, не слишком приятно.

Ну я вижу и на катке и в соцсетях тренировки взрослых любителей, явно занимавшихся в детстве, с хорошими элементами. Возможно, кто-то вынужденно закончил (потерял интерес, травма, родители забрали из фк). Они хорошо катаются, но далеко не всегда признаются что в детстве занимались, я просто за честность, мб чтобы каждый, кто занимался, писал, например, занимался с 5 до 14 в СШОР, имею 1 спортивный разряд, потом бросил и встал снова на коньки в 25.

amateur пишет:

Любитель оказывается перед выбором: бросать, продолжать отчаянно рубиться в Пре-бронзе либо начинать очень серьезно индивидуально заниматься, искать лед, вкладываться в тренеров, программы, постановщиков и пр., чтобы прогрессировать. Последнее требует большого желания, больших затрат, большого количества времени и доступно в итоге единицам.

Да, если кататься 1-2 раза в неделю и изредка с тренером, то ни о каких выступлениях на уровне "серебро-золото" можно и не мечтать,особенно если хочешь не все время на последних местах болтаться. Я хотела бы выступить в "серебре", но маловато тренируюсь для этого, на пре-бронзу вполне хватит, но это будет нечестно по отношению к тем участникам, кто только недавно встал на коньки и еще мало всего умеет.

bregalad пишет:

Пусть даже мои результаты в прыжках были очень скромными (едва-едва 1 разряд), но после того, как ты прыгал в длину на 7 метров, прыгать на 6 или даже на 5 — это настоящий позор. Я слышал интервью Игоря Тер-Ованесяна, у которого был в свое время даже мировой рекорд в прыжках в длину (8.30 с чем-то) и которому сейчас что-то около 84 лет — он говорил, что для своего возраста (за 80) и сейчас прыгает неплохо (чуть меньше 4 метров), близко к рекорду для этого возраста, что вес у него такой же, как и в пору его пика. Но я не могу постигнуть — как после прыжков за 8 метров можно радоваться прыжку на 4 метра? это ведь какая-то гигантская деградация.

Очень спорная логика. Помнится на Обере участвовал кто-то из бывших топ-фигуристов, и конечно же, не со своим наборов элементов из спортивной молодости, а сильно проще. Но ничего. Мне кажется, это показатель того, что любишь сам спорт, движение, а не некие результаты. По-моему, мания к результатам это как раз нечто нездоровое. Это понятная вещь, но всё-таки "результаты", по-моему, просто мотиватор к занятиям, а не самоцель. Вот скажем ты занимался когда-то спортом для других, когда был молодым и в топе (это про вот этого прыгуна, например), теперь можешь заниматься этим для себя. Как раз очень правильно, если можешь находить удовольствие в том, чем занимаешься, на том уровне, на котором можешь, а не горевать о том, что молодость ушла и возможности уже совсем не те.

В принципе, в любительском ФК схожая история. Мне довольно трудно понять, как можно вкладывать очень большие ресурсы, чтобы в ФК чего-то "достигнуть", с учётом того, что шансов добиться уровня, как у бывших спортсменов, скорее нет. И в любом случае уровень будет слишком далёк от действующих спортсменов, как-то странно мечтать об элементе, который спортсмены не будут ставить в программы, потому что несерьёзно. При том, что в принципе интересно двигаться и осваивать что-то новое, пока ты на этапе, когда такой прогресс идёт и он возможен. А вот соревновательные страсти кажутся чаще неадекватными.

Вообще формат соревнований для невысокого уровня кажется неадекватным. Или там надо что-то радикально переделывать в системе судейства, приспосабливать её под эти разряды, или вот не нужно вообще. Потому что конкретное издевательство. По-хорошему действительно нужны какие-то показательные выступления, без соревновательного момента. Но может быть с техническим протоколом в качестве бонуса (без требований к программам, просто оценка элементов для тех, кому это интересно).

bregalad пишет:

В общем, когда начинаешь заниматься фигурным катанием в возрасте за 40 лет и доходишь до двойных прыжков и одинарного акселя, то это, я думаю, приносит не меньше удовлетворения

Это надо дойти до такого уровня, не знаю примеров, те случаи, кто так прыгал, всё-таки занимались прилично в детстве, то есть в детстве эти элементы могли делать. Это если считать за прыжки такие, что хоты бы недокруты, близкие к даунгрейду, а не когда выбор между даунгрейдом и перекрученным одинарным-перекидным или просто с тройкой. Тут надо просто трезво относиться. И здесь неприятный момент ФК, вот эти элементы освоить объективно очень сложно, при том, что по меркам серьёзного спорта не котируются. Хотя для бывших серьёзных спортсменов нормально сидеть на этих элементах.

Тут надо говорить сразу и чётко, если хочется прокачаться в чём-то до какого-то смотрибельного уровня, то ФК одно из последних занятий, в которое стоит погружаться. Особенно одиночное, копирующее логику спортивного. Если тебе 14-20 лет, то уровня, похожего на ЧР или младшие разминки ЧМ, не будет даже близко. Не секрет, что многие подростки мечтают об этом. Если тебе 40, то конечно таких амбиций нет (ну или к психиатру надо), но вот даже о двойных прыжках мечтать не нужно, не будет просто.

amateur пишет:

Пре-бронза из площадки для новичков превратилась в зарубу для заядлых участников, которые не могут либо не хотят идти дальше, толкутся на старте. Вопрос, почему, что мешает развиваться?

Эх, сказала бы я, что мешает
Но если мы про столицы, то точно не нехватка льда. У нас придумали такую историю, как спортивно-массовые катания. И вот конкретно сейчас льда просто завались: спортсмены в отпусках, катай - не хочу, хоть упражнения на скольжение, хоть программы.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?