Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Рус. яз.

Автор
Сообщение
Murchik
Сообщений: 12778
07.02.2009, 23:44
Рус. яз.
Раз уж зашла у нас речь об орфографии... давайте отведем под это дело отдельную тему.

Собственно, первый вопрос. Был, значит, такой фигурист, Вернер Риттбергер (нем. Werner Rittberger), в честь которого в русской фигурной традиции не вполне заслуженно назвали прыжок петлей. Иными словами, имя собственное превратилось в неологизм, став спортивным термином. И тут возникает вопрос об удвоенных -тт-. В тех словарях, в которых это слово вообще представлено, одинаково часто встречаются оба написания (1, 2). Далее, если проанализировать написание этого термина в отечественной литературе (1, 2), можно сказать, что редакторами удвоение было справедливо признано излишеством, что часто случается, когда иностранная фамилия становится именем нарицательным, и вплоть до эпохи культурной деградации ритбергер писался с одной -т-. Панин и Мишин дипломатично называют ритбергер прыжком петлей, что, вообще говоря, правильнее всего.

N.B. Справедливости ради, следует отметить книгу Чайковской, в которой используется удвоенное написание. Однако я не считаю ее достаточно хорошо отредактированной, поскольку там и без ритбергера хватает ошибок.

Сейчас термин пишется точно так же как и все другие слова: как угодно. Лично я считаю верным написание с одной -т-, поскольку так рано или поздно происходит с большей частью слов, пришедших из иностранных языков, в которых удвоение не значимо. Еще более правильно называть ритбергер прыжком петлей, но традиции и неудобство практического использования здесь важнее.

Какие мнения?
Ответов:  989
Страницы: 1 2 348 49 50
6759
01.03.2024, 18:47
анон - языковед пишет:
меньше через 2 месяца на ОИ она уже была Yulia

Немудрено, её же всё время Джулией называли.
bregalad
Сообщений: 11133
Москва
02.03.2024, 00:57
анон - языковед пишет:
Например Софья и София, очень распространённое имя, первый вариант встречается чаще. Но по документам это разные имена.

Как Наталья и Наталия.
Я в свое время, когда работал (на компьютере) в приемной комиссии, очень с этим намучился (приходилось исправлять ошибки, которые обязательно были в списках).
анон - языковед пишет:
А я произношу просто шау́рма, а на последний слог для меня неестественно

Странно. Московский стиль — это всё-таки ударение на последнем слоге (=французское произношение). В свое время я с этим намучился, постоянно пропиралось мое южно-русское происхождение (откуда? то ли из Оренбурга, то ли от моих киевских родственнков). Типа я произносил нали'ла вместо налила', порой бывало очень стыдно.

Правда теперь, слушая украинские каналы, я отмечаю некоторые слова, чрезвычайно меня радующие. Во-первых, они употребляют слово "компонента" в женском роде, так говорит любой математик, потому что мы привыкли к компоненте связности многообразия или, в компьютерной графике и электронике, к красной компоненте изображения или телевизионного сигнала (в последних случаях слово "компонента" является синонимом слова "составляющая"). Для компоненты действует двойная норма, но люди, не знакомые с математикой или техникой, об этом обычно не знают.

Второе: они говорят слово "обеспече'ние" с ударением после "ч". Я сам совершенно не могу говорить "обеспе'чение" с ударением на третьем слоге, как это предписывает действующая норма (а как же слова кручение, печенье или печение (пирогов в печи) и т.п.?) Всегда в таких случаях возникает подозрение, что был какой-то большой партийный секретарь, который так говорил, и для него переделывали словари. Вот так в слове "мышление" ударение переставили на первый слог ("мы'шление", это был просто ужас, сейчас, слава богу, действует двойная норма).

Ну и третье, с чем я никак не могу согласиться: не могу говорить "в се'ти" (во фразе типа "заблудился в сети Интернет", не в "не то советская рыба уплывет в английские сети"). В общем, если долго живешь в Москве, то ударение обычно ползёт ближе к последним слогам; ударение на первых слогах — это южно-русский диалект (типа "на'чать", как говорил Михаил Сергеевич Горбачев).
анон - языковед
02.03.2024, 02:45
bregalad пишет:
Стра́нно. Моско́вский стиль — это всё-таки ударе́ние на после́днем сло́ге (=францу́зское произноше́ние). В свое вре́мя я с э́тим наму́чился, постоя́нно пропиралось мое южно-ру́сское происхожде́ние (отку́да? то ли из Оренбу́рга, то ли от мои́х ки́евских ро́дственников). Ти́па я произноси́л нали'ла вме́сто налила', поро́й быва́ло о́чень сты́дно.

Наверное всё-таки на предпоследний слог, специально расставил ударения

Я, кстати, сам вот так ударения выставляю, и такое ощущение, что это довольно обычная практика, я просто не обращал внимания, чтобы мои ударения сильно диссонировали с тем, как другие говорят. Конкретно Москва вообще всегда "плавильным котлом" была, в том числе во времена СССР, смесь людей из разных регионов. Из своего детства помню, что в младших классах меня дразнили по поводу чёткого произношения слов вроде "чтобы" с явным "ч", когда вроде как надо говорить "штобы", видимо выделялось, но вот такого про ударения не помню.

Но ударения вообще вещь условная. Если орфографию и грамматику контролируют в школах, то произношение и ударения совсем нет. Нет способов навязывать как-то нормы. В книгах тоже ударения не выделяют, кроме самых детских. Поэтому тут вариативность, думаю, намного шире.
bregalad
Сообщений: 11133
Москва
09.03.2024, 12:58
анон - языковед пишет:
Я, кстати, сам вот так ударения выставляю

Технический вопрос — как это делать в текстах на форуме (т.е. вводить буквы со знаком ударения над ними, в стиле умлаутов)? Так, как это сделано в предыдущем сообщении:
"Стра́нно. Моско́вский стиль — это всё-таки ударе́ние на после́днем сло́ге".
Murchik
Сообщений: 12778
09.03.2024, 15:12
bregalad, можно через юникод-композицию, когда два символа визуально совмещаются в один (как в примере выше, думаю, анон напишет с помощью чего он это сделал). А можно использовать символы с ударением, например, через Compose в Линуксе. Русские гласные, правда, придется добавить вручную, в дефолтном конфиге их нет. При желании в Композ можно добавить и юникодные комбинации, но я не могу с ходу придумать в чем тут будет преимущество.
bregalad
Сообщений: 11133
Москва
09.03.2024, 16:27
Murchik, спасибо!
Вопрос остается, правда, как вводить символы (и создавать глифы) в браузере по их Unicode-номерам (codepoints), но это уже скорее проблема конкретной операционной системы. (Работают ли HTML-entities и т.п.; последние я попробовал, действительно, работают, можно использовать и символьный вид, и вводить по коду, как, например, знак меньше & lt; или & #60; , пробел после амперсенда я добавил специально.)

Вот моя попытка с использованием кодовой точки & #769; (это знак ударения, который ставится над предыдущим символом) и механизма Unicode composition:
про́бую ста́вить ударе́ния с по́мощью & #769;
только не забудьте убрать пробел после &.

Надо же, я фанат Unicode и конкретно UTF-8, а про глифы и Unicode composition ничего не знал, всегда думал, что буквы с акцентами — это просто отдельные Unicode-символы. Век живи, век учись...
анон - языковед
09.03.2024, 18:02
Через HTML грамотнее вводить через последовательность &#769 (aka &#x301), но здесь я поступил проще, поскольку не знаю, как с клавиатуры в форме ввести, то просто скопировал из таблицы эти символы, а потом заменил через копи-паст в цитате. Даже не проверял, что там в код попадает, сейчас проверил, именно вариант с x301 в том, что я тут ввёл. Впрочем по-моему в UTF-8 иначе русские символы (вроде ы́) с ударением не введёшь, для латинских там есть варианты.

В кириллическом блоке есть такие символы, например: ќ ѝ ў ӗ ӛ ӝ ӳ ӹ і (последний символ это украинская и, код символа отличается от латинской i), но нет ни одной гласной с привычным прямым одинарным ударением)
Relyut
Сообщений: 220
09.03.2024, 21:20
bregalad
Можно взять все буквы с ударением
А́ а́ Е́ е́ И́ и́ О́ о́ У́ у́ Ы́ ы́ Э́ э́ Ю́ ю́ Я́ я́
и копировать при необходимости.
bregalad
Сообщений: 11133
Москва
10.03.2024, 05:02
Relyut пишет:
Можно взять все буквы с ударением
А́ а́ Е́ е́ И́ и́ О́ о́ У́ у́ Ы́ ы́ Э́ э́ Ю́ ю́ Я́ я́
и копировать при необходимости.

Спасибо,
так можно, если нужно поставить ударение в одном-двух словах. Но е́сли в уже́ напи́санном те́ксте и мно́го раз, то удо́бнее добавля́ть код & #769; в HTML по́сле уже́ напеча́танных обы́чных букв, над кото́рыми хо́чется поста́вить знак ударе́ния.

анон - языковед, вопрос: а как удалось написать & #769; без пробела после &? Если я пишу эту последовательность без пробела, то она тут же заменяется на соответствующий Unicode-символ   ́.

Всё, задавая вопрос, я понял ответ: отсутствует точка с запятой, завершающая HTML Character Entities.
Ответов:  989
Страницы: 1 2 348 49 50
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.437 сек.