[18+] Анорексия vs. Жиробасия

Толщина складки у пупка пропускает случаи, когда жир не на животе.
Уж тогда уж томография и технически вычислять объем жира)
А всякие формулы действительно разве лишь приблизительно оценить, нет ли каких проблем.
Спорить какая формула лучше лежит на выборках нужно конечно имея сами выборки.

Murchik пишет:

а почему квадрат роста, кстати, а не просто рост или рост в кубе

Действительно, масса (или объем) пропорциональна кубу линейного размера, почему взят именно квадрат, неясно. Можно вообще взять любую степень, потом провести исследования (взять, например, 10 тысяч измерений, примерно так сейчас обучают искусственный "интеллект"), и разбить показатель по этой формуле на интервалы, приписав каждому интервалу метку типа "недостаточная масса тела", "норма", "предожирение" и т.п.

То, что формула ИМТ — очередная глупость, можно утверждать потому, что она не отличает мышцы от жира. Два человека, имеющие одинаковые рост и вес, могут сильно отличаться в физическом смысле: один с мощной мускулатурой (штангист, например, или велосипедист-спринтер на треке), другой просто толстый, формула ИМТ это никак не учитывает.

Предлагаю другой метод: приседание (полное) со штангой максимального веса. Критерий — отношение веса штанги к весу тела — наверно, нормально, когда это отношение равно двум или больше. (Вспоминая себя в пору занятий легкой атлетикой, у меня было почти 2 (130/68); по всем формулам (типа рост-110) у меня даже тогда был лишний вес, а сейчас просто не хочется производить подобные ИМТ вычисления, одни расстройства, хотя по толщине жировой складки не так всё катастрофично.)

Другой такой тест: подтягивание на перекладине, В возрасте до 50 лет 15 раз — нормально, у вас точно нет лишнего веса. Меньше 5 раз в любом возрасте — катастрофа.

Или 50 приседаний (пистолетиков) на одной ноге. (Я, правда, теперь уже побаиваюсь подобных испытаний из-за боязни травмировать колено.) В США проходят такие соревнования по подобным скоростно-силовым упражнениям (участвуют и мужские, и женские, и смешанные команды, это иногда показывают по российскому Матч-ТВ). В ограниченное время надо, например, подтянуться максимальное число раз (или, скорее, выполнить в команде, например, 100 подтягиваний максимально быстро, команды соревнуются — кто быстрее). Или 5 раз залезть по канату (где-то 10 метров) и спуститься вниз. Там чисто силовых упражнений (типа рывков штанги) не так много, в большинстве упражнений ты работаешь с собственным весом. Меня очень впечатлило, как, сколько раз и с какой скоростью подтягиваются на перекладине женщины (причем подтягивание идет за счет темпа, не чисто силовое, а с махами); или выход в упор на кольцах, прыжки на двух ногах на опору (на взгляд, где-то 70-90 см), затем спрыгивание с нее и многократное повторение на скорость. Бег в стойке на руках (удивительно, что женщины выполняют это ничуть не хуже мужчин), отжимания в стойке с опорой ногами на стенку (коснуться головой пола) и т.д., чего там только не придумывают. Чем измерять индексы массы своего тела, лучше добейтесь того, чтобы каждый день подтягиваться на перекладине 10 раз (домашний турник установить совсем не трудно, есть фирмы, которые выпускают подобное оборудование, у меня дома такой есть, над дверным проемом между комнатами). На нем можно и подтягиваться, и выполнять подъем ног к перекладине (тренировать пресс). И это будет хорошим критерием для поддержания оптимального веса (вернее, соотношения сила/вес): подтягивания 10 раз — хорошо, 5 раз — очень средне, меньше трех — катастрофа.

bregalad пишет:

Действительно, масса (или объем) пропорциональна кубу линейного размера, почему взят именно квадрат, неясно

потому что пропорции высокого человека и низкого нелинейны. Размер головы, например, обычно от роста вообще никак не зависит. Тело шире, но не пропорционально.

bregalad пишет:

То, что формула ИМТ — очередная глупость, можно утверждать потому, что она не отличает мышцы от жира. Два человека, имеющие одинаковые рост и вес, могут сильно отличаться в физическом смысле: один с мощной мускулатурой (штангист, например, или велосипедист-спринтер на треке), другой просто толстый, формула ИМТ это никак не учитывает

Это не формула ИМТ, а любая формула или таблица по соотношениям рост-вес не может это учитывать

У любой формулы или методики свои цели и области применения. ИМТ даёт некую прикидку относительно средних людей.

Калиперометрия работает весьма хорошо индивидуально, когда жира не так много, это самая основная методика оценки для тех, кто серьёзно в залах занимается, мышцы прокачивает. Когда мышечная масса большая и вообще большой вес это цель, а жира не так много, плюс там ещё периоды набора веса и сушки, при наборе веса тоже норма, что жира больше становится.

bregalad пишет:

Другой такой тест: подтягивание на перекладине, В возрасте до 50 лет 15 раз — нормально, у вас точно нет лишнего веса

Это и дальше уже другие категории, что лишний вес не представляет проблем, и что соответственно он не лишний. Хотя для соревновательного спорта как раз он может быть лишним. Например из-за лишнего килограмма жира ты попадаешь в другую весовую категорию, где люди с мышцами, а не жиром. При этом все твои физические показатели относительно среднего человека могут быть великолепными, но соревноваться тебе не с средними людьми.

анон-анон пишет:

bregalad пишет: То, что формула ИМТ — очередная глупость, можно утверждать потому, что она не отличает мышцы от жира... Это не формула ИМТ, а любая формула или таблица по соотношениям рост-вес не может это учитывать

Так я ведь и написал — "очередная". Плюс с точки зрения такой методики брать линейную формулу, квадратичную, кубическую — вообще нет никакой принципиальной разницы, ведь всё равно потом значения, вычисленные по этой формуле, разбиваются на интервалы в соответствии со статистикой. Показателей рост — вес, очевидно, недостаточно, так что это просто очевидное запудривание мозгов, очередной штамп из разряда тех, которые народ так любит.

анон-анон пишет:

Хотя для соревновательного спорта как раз он может быть лишним. Например из-за лишнего килограмма жира ты попадаешь в другую весовую категорию, где люди с мышцами, а не жиром.

Мы здесь не имеем в виду виды спорта, где есть весовые категории. Там почти всегда побеждают экстремально худые — например, в боксе во всех категориях, кроме абсолютной. Интереснее рассматривать виды, где нет никаких ограничений по росту и весу. Например, в легкоатлетических прыжках в высоту, очевидно, выгодно быть как можно более легким. Но и там мы знаем Ивана Ухова (рекордсмен России, 2.42 в помещении, 2.41 на открытом воздухе), который отнюнь не худышка (и даже сбрасывал перед соревновательным сезоном до 20 кг, по его собственным словам). Очень показательны прыжки в длину, где есть и легкие спортсмены (нынешний лидер грек Милтиадис Тентоглу, 8.65, при росте 185 вес всего 70 кг, или в недавнем прошлом блестящий прыгун из Панамы Ирвин Саладино, личный рекорд 8.73, рост/вес 183/70), и такие мощные, как, например, немец Лутц Домбровски, победивший на Олимпиаде-80 в Москве с результатом 8.54 (187/90 кг, на 20 кг тяжелее Тентоглу). Понятно, в прыжках в длину скорость важнее прыгучести. Да и рост, как и вес, не имеет значения — рекордсмен России Александр Меньков не такой уж и высокий (178, вес 74 кг, его рекорд 8.56).

По мне, единственный правильный критерий — насколько ты в состоянии справляться со своим весом (хороший количественный критерий — как я писал, число подтягиваний на перекладине, или число подъемов переворотом; число приседаний на одной ноге в пистолетике или число отжиманий хуже, они имеют тенденцию стремиться к бесконечности).

bregalad пишет:

Показателей рост — вес, очевидно, недостаточно

В чистом виде недостаточно, потому что даже не учитывает просто ширины скелета. Поэтому формулы довольно грубые, но ИМТ показывает картину лучше всего, по сравнению с другими.

Задача оценить примерно человека относительно популяции. При этом человек более-менее средний, само собой, что если он в зале проводит 10 часов в неделю, то это не про него. Но он и сам будет знать, что не про него. Если же серьёзной мышечной массы у него нет, то уже какую-то картину даёт. О том, что вес всё-таки явно больше, чем надо, например.

bregalad пишет:

По мне, единственный правильный критерий — насколько ты в состоянии справляться со своим весом (хороший количественный критерий — как я писал, число подтягиваний на перекладине

Это заведомо не критерий веса. Если мужчина ростом допустим 170, весом 45 кг, не может ни разу подтянуться, это значит у него лишний вес и ему надо худеть?

Это не критерии формы, а просто навязывание картины "каким должен быть мужчина", чтобы не соответствующие ей испытывали страдания.

Если человек справляется со своим весом, значит он ему не доставляет больших проблем. Это не значит, что он ему не мешает и не вредит.

Обсуждая вес и т.п., тут важный момент, то далеко не всё крутится вокруг лишнего веса, и проблемы здоровья, и физической формы, и эстетики какой-то, внешнего вида. Обсессии вокруг чего-то нездоровы сами по себе.

анон-анон пишет:

Обсуждая вес и т.п., тут важный момент, то далеко не всё крутится вокруг лишнего веса, и проблемы здоровья, и физической формы, и эстетики какой-то, внешнего вида. Обсессии вокруг чего-то нездоровы сами по себе.

Довольно много крутится вокруг разных наркозависимостей, особенно социально навязываемых.

анон-анон пишет:

Если мужчина ростом допустим 170, весом 45 кг, не может ни разу подтянуться, это значит у него лишний вес и ему надо худеть?

Слишком уж странный пример. Взрослому не поднять 45 кг? Я такого не видел. Есть, конечно, паталогически больные, но мы, наверно, говорим о более-менее нормальных.

Число подтягиваний на перекладине (для мужчин), на мой взгляд, довольно хороший критерий. Постоянно вижу, как около здания МГУ (ближе к 1-му Гуманитарному корпусу) студенты подтягиваются на перекладине, и там средний показатель уж точно больше 5-ти. И здесь не бицепсы в приоритете, главное как раз — есть ли лишний вес. С возрастом ты, скорее всего, сильно слабее не становишься, а вот вес, как правило, растет и, как в моем случае, с 15-ти опускаешься до 5-ти (при этом вес возрастает с 70 до 85 в лучшем случае). Мое предложение в том, что лучше контролировать не свой вес (цифры зачастую сильно расстраивают), а именно подобный показатель. У меня лично долгое время такой показатель был — запрыгнуть на лестничный пролет (вроде бы 10 ступеней) в 2 прыжка, что в юности давалось без труда. Потом результат опустился до трех, а сейчас я уже и не пытаюсь делать что-то подобное (если и мерить прыжки, то в моем случае только на одной здоровой ноге). Теперь я скорее измеряю темп бега (при пробегании моей типичной дистанции в 6 км, по большей части в лесу по земле). Не буду говорить, за сколько я сейчас пробегаю километр (при общей дистанции 5-10 км) — стыдно признаться... Начинал эти измерения лет 10 назад (когда купил секундомер) с 7:30 (мой личный рекорд на листанциии 1 км 3 минуты 5 сек, еще когда учился в школе), когда пробежал 5 км на стадионе МГУ. Тогда меня это просто шокировало, не думал, что темп моего бега такой медленный (в юности считал самым медленным из всех возможных темп бега 6 мин/км, причем искренне считал, что бег чем медленнее, тем полезнее). Но сейчас мои результаты сильно медленнее даже этих, как мне тогда казалось, позорных 7:30. Но, тем не менее, по этим числам могу контролировать свое состояние от года к году. И греет душу суммарная дистанция за год — пока что она не опускалась ниже 400 км, а два года назад установил свой личный рекорд — 1004 км (последние 7 км специально пробежал в последний возможный день 31 декабря, чтобы перекрыть тысячу).

(Мой знакомый, который бегает марафоны, начинал где-то лет в 40, говорит, что за 20 последних лет постарел на полчаса; это значит, что за 20 лет его результат в марафоне стал на полчаса хуже. Кстати, чтобы удерживать результат в пределах 4-х с небольшим часов, он очень сильно похудел, даже внешне стал выглядеть совершенно иначе, чем 20 лет назад.)

В общем, предлагаю каждому найти какой-то критерий измерения своего состояния (подтягивание, результат в длинном беге, время на велосипедной дистанции и т.п.) — это лучше, чем регулярно вставать на весы и расстраиваться, хотя бы потому, что для его поддержания нужны постоянные тренировки.

P.S.
Вспомнил, что Дмитрий Медведев, наш временный президент – эрзац Путина, как-то в одной ТВ-передаче, где он встречался с какими-то обычными гражданами, подтянулся на перекладине именно 5 раз (причём закончил словами "Ну пока хватит", из которых вроде бы следовало, что он мог бы продолжать и дальше). Явно это тогда вызывало больше симпатии (вспомним, ведь он встречался и с Андреем Макаревичем, вместе после концерта Макара пиво выпивали) по сравнению с его нынешней ролью.

Вот придумал критерий. Если человеку интересна эта тема, то скорей всего у него лишний вес. Вот просто наел пузо без всяких мышц, гигантского роста и плотных костей)

MoonCat, надо как минимум расширить на анорексиков, которым тема в той же мере интересна

P.S. Формула рост минус 100 лично на мне (долговязый тонкокост) не работает даже приблизительно. BMI работает адекватно. Индекс жирноты чуть лучше.

bregalad пишет:

Слишком уж странный пример. Взрослому не поднять 45 кг?

Очевидно, что 170/45 это довольно дистрофичное телосложение. И вполне возможно, что не поднимет. При росте 170 и весе 45 шанс не поднять свой вес выше, чем при том же росте и весе в 50-55.

Такая же правда, что человеку с ростом 200 и соответствующему этому росту весу будет намного сложнее поднять свой вес. Просто сила мышц растёт не пропорционально, рычаги другие, одно подтягивание это больше набор высоты, соответственно больше энергии требуется, и другое.

Впрочем я не хочу всё это обсуждать, потому что явно ощущаю, что тут вопрос не "что сказано", а "зачем сказано".

MoonCat пишет:

Вот придумал критерий. Если человеку интересна эта тема, то скорей всего у него лишний вес. Вот просто наел пузо без всяких мышц

Говорит только о том, что вопрос веса всё-таки как-то интересует, возможно беспокоит. Но как бы он очень многих беспокоит, в том числе в контексте личного перевеса, статистика популяции тут довольно чётко это говорит.

вообще, если пропорции оценивать, силу и другое

допустим есть два человека, один ростом 150, другой 200. Второй абсолютно пропорционален во всём первому. Его вес будет больше в (4/3)^3 раз соответственно. И жировая, мышечная, костные массы соответственно.

Вот, например, пусть низкорослый на пределе сил подтягивается. Что тогда можно сказать про второго? Он тогда подтянуться не сможет, потому что сечение мышц у него всего лишь в квадрат раз больше, не в куб. Аналогичная проблема с энергией мышц. Объём задействованной мышечной массы пропорционально больше, тут всё в порядке, но нужно поднять массу 4/3 выше, работа совершается выше. То есть если высокого хватает на то, чтобы поднять свой вес, то всё равно выгорать от будет заметно быстрее.

В общем тут идут всё те же проблемы масштабирования.

bregalad пишет:

Слишком уж странный пример. Взрослому не поднять 45 кг? Я такого не видел.

Приходилось видеть много раз, особенно у женщин.
Знакомый фитнесс-инструктор рассказывал, что 80% новичков приходящих в зал не могут подтянуться и трех раз. В российские залы редко приходят с серьезным лишним весом.

MoonCat пишет:

Вот придумал критерий. Если человеку интересна эта тема, то скорей всего у него лишний вес. Вот просто наел пузо без всяких мышц, гигантского роста и плотных костей)

Так вы же, батенька, ее и стартанули.

Хвоствил пишет:

bregalad пишет: Слишком уж странный пример. Взрослому не поднять 45 кг? Я такого не видел. Приходилось видеть много раз, особенно у женщин.

Речь про мужчин, конечно же.
Соотношение 170/45 для мужчин, скорее всего, очень редкое. Если такое и бывает, то там совсем другие проблемы. И решаются они очень легко, набрать вес, даже за счет накачки мышц, намного проще, чем сбросить лишний.

У женщин подобное утонченное строение, наверно, встречается чаще, это соответствует современным стереотипам красоты. Насколько это естественно — я не специалист.

У женщин не принято заниматься со штангой, вообще выполнять силовые упражнения (хотя, вспоминая тренировки в секции легкой атлетики, там штанга была чуть ли не основным тренировочным средством, причем это было у совсем разных тренеров; работа со штангой даже перед соревнованиями добавляла резкости и свежести, причем с ней работали одинаково и мальчики, и девушки). Да, штанга (с не самыми большими весами, с упором на скорость) — это самый легкий способ повысить резкость и прыгучесть, насколько правилен такой очевидный способ (сродни допингу) — вопрос открытый. Но я ни разу не видел, чтобы штанга уродовала фигуру у девушек (конкретно в легкой атлетике в спринтерско-прыжковых видах).

Хвоствил пишет:

Так вы же, батенька, ее и стартанули

Строго говоря он и начал с того, что у него явный лишний вес...

Хвоствил пишет:

Знакомый фитнесс-инструктор рассказывал, что 80% новичков приходящих в зал не могут подтянуться и трех раз.

Я сейчас заведомо не смогу, вес несерьёзно лишний. Конечно не то, чем хвастаться нужно. Но у меня с подтягиваниями всегда плохо было, хуже среднего, отжиматься более-менее могу, ноги вообще много сильнее средних людей, подтягиваться нет. Хотя когда начинал этим заниматься активно из 5-ти раз удавалось выходить, раз до 7, может 8, но явно не 10. Потом всё это уходило примерно в ноль, не то, что один раз натренировал, а потом держится или легко восстанавливается.

Что касается норм, то хороший показатель это нормативы ГТО, вот там 15 это золотой значок у самой сильной группы, 18-24, в прочих возрастных группах норма золотого значка ниже. Собственно поэтому вопрос не о том, что за показатели, а мотивы

Реально практичная польза от подтягиваний может быть, если заняться скалолазанием. Вот там сильные руки на сгибание, подтягивание, критически важны. У меня периодически возникает желание этим заняться, но сильно дальше желания не уходит, организовывать это надо.

bregalad пишет:

Но я ни разу не видел, чтобы штанга уродовала фигуру у девушек

Что касается уродования, вот явно уродует профессиональная спортивная гимнастика

Что касается подтягивания и рук, смотрел соревнования по скалолазанию, на минувших ОИ. Там по определению требуются очень сильные руки, мышцы сгибатели (то есть подтягивание, а не отжимание). Ни у мужчин, ни у женщин в районе бицепса руки какими-то раскаченными не смотрятся. У мужиков так вообще норм, некоторые девушки перекачены, но есть и с совсем тонкими руками (которые совсем легковесные). Вот чем это спорт уродует девушек, это тем, что у ни с кистями руки и предплечьями происходит, ну совсем они там не женские. Там понятно, что основная сила требуется даже не чтобы подтянуться, а чтобы рукой удержаться за очень небольшой уступ, часто одной рукой и очень неудобный.

bregalad пишет:

Речь про мужчин, конечно же. Соотношение 170/45 для мужчин, скорее всего, очень редкое. Если такое и бывает, то там совсем другие проблемы.

Мой пост имел ввиду любой нормальный вес у любых нормальных людей. Ну не подтягивается большинство людей без спортивной подготовки, времена сейчас такие, не способствуют развитию соответствующих мышц.

анон-анон пишет:

Я сейчас заведомо не смогу, вес несерьёзно лишний.

Скорей всего именно вес за счет жира лишний значительно. Вроде бы для любого мужчины с не очень большим весом не должно быть проблемным докачаться до 10 раз. Вот я, тестероном не могу похвастаться, возраст и все такое. Если не подтягиваюсь регулярно, то от 3-х до 6-и. Но. могу довольно быстро до 10 накачаться.

Накачаться, а потом чтоб держалось, это наверное надо чтоб уровень тестерона был большой.

Цитата:

Реально практичная польза от подтягиваний может быть, если заняться скалолазанием.[/quote] На гребных видах спорта, вчера на каяке первый раз. прокатился. Сдох. Хорошо инструктор подсказл, что спиной надо работать. [quote]У меня периодически возникает желание этим заняться, но сильно дальше желания не уходит, организовывать это надо.

Скалолазание круто, ну точнее лазанье по скалодрому без страховки, Довольно бюджетно, круто и ничего не надо организовывать. Хм я в. этом году первый раз залез и быстренько все пролез, что инструктор сказал, конечно и отрицательные поверхности. Потолков и уступов не было. Тут растяжка нужна, вес маленький ну и если продвинутый уровень, то взрывная сила.

анон-анон пишет:

Что касается уродования, вот явно уродует профессиональная спортивная гимнастика

Художественная тож напрочь выносит спину. Балет, плавание (плечи по 2 метра). Вот люблю бег, но бег на длинные дистанции для женщин... Бодибилдинг в большинстве своих разновидностей. Да наверное практически любой профессиональный спорт, если не делает тело диспропорциональным, то вешает кучу травм.