Опять про обратный винт

maria_d, после "закрута" давите на наружнее ребро конька или на мизинец на ноге.

maria_d
надо просто понять, что заход делается не просто с
внутренней тройки, а с "модернизированной" крутой
тройки. Т.е. во-первых, правая нога должна мягко
глубже согнуться в колене, чем в обычной тройке,
напрячься, как бы найти под собой прочную опору
для вращения. Во-вторых, руками делаете резкий
разворот корпуса влево и одновременно даете себе
ускорение левым бедром, помогая разворотом ноги,
т.е. пятки внутрь, вытянув по возможности носок.
Если разворот ноги сделан, то при сведении ее
к правой ноге будет получено ускорение на вращение.
Далее уже задача сидеть на внешнем ребре.
Это контролируется корпусом, стопой и мизинцем.

Спасибо всем!)))Будем пробовать!

maria_d пишет:

не останавливаешься и не остаешься на месте, а несет тройками куда-то!И как сделать так чтобы после поворота сразу перейти на наружнее ребро, чтобы было сильно выраженное наружнее ребро?

Во всем перечисленном как раз и состоит сложность обратного винта по сравнению с прямым. Центровка нарушется скорее всего из-за того, что дугу не доезжаешь до конца. А вот тройки вместо петелек (в идеале кружка), т.е. смена ребра на каждом обороте — это, по моему личному опыту, очень тяжелая ошибка (я от нее не могу избавиться уже несколько лет, переход на наружное ребро получается только после группировки). Наверно, надо пытаться сразу после тройки вперед-внутрь – назад-наружу резко поехать назад по кругу на наружном ребре, стремясь нарисовать кружок на льду. Еще: если в винте вперед маховая нога делает опережающее круговое движение (широкий круговой мах почти выпрямленной ногой, поднятой почти до горизонтального положения), то в обратном винте такой мах вреден — по моему опыту, именно он и приводит к этим распроклятым троечкам.

Моя ошибка — в обратном винте я пытался делать энергичный мах прямой ногой (типа как в балетном фуэтте). Теперь приходится этот стереотип ломать: правильно, когда мах выполняется как бы вдогонку, вслед за опережающим вращением таза. То есть, если в прямом винте маховая нога опережает вращение таза, то в обратном, наоборот, идет вслед за вращением таза.

Хороши еще любые упражнения, заставляющие вращаться назад именно на наружном ребре:
1) вращение в положении "стульчика" (свободная нога скрещена с опорной не спереди, а сзади — вращаться так на внутреннем ребре невозможно);
2) езда назад на двух ногах по кругу, переходящая в езду на одной (на правой в случае CCW-вращения) на наружном ребре с рисованием кружка и переходом затем в обратное вращение;
3) вращение с циркуля назад-наружу, опять же надо сосредотачиваться на том, чтобы не маховая нога опережала вращение таза, а, наоборот, вращение таза опережало движение маховой ноги. Если не получается, лучше попробовать вообще не делать мах;
4) петли назад-наружу.

margo пишет:

Во-вторых, руками делаете резкий разворот корпуса влево и одновременно даете себе ускорение левым бедром, помогая разворотом ноги, т.е. пятки внутрь

Мой опыт свидетельствует, что этот совет как раз неправильный! Он кажется естественным, но в моем случае это приводит либо к вращению на внутреннем ребре, либо к троечкам. Чтобы получить долгожданные петельки, надо, как ни странно, поначалу разворачивать свободную ногу наоборот, КОСОЛАПО, пяткой, а не носком вперед! (Так происходит, когда отталкиваешься внутренним ребром свободной ноги, рисуя круг на наружнем заднем ребре опорной ноги: пятка наружу, носок внутрь.) Лишь после полного оборота свободная нога поднимается вверх и разворачивается в открытое положение.

bregalad пишет:

Чтобы получить долгожданные петельки, надо, как ни странно, поначалу разворачивать свободную ногу наоборот, КОСОЛАПО, пяткой, а не носком вперед!

Хмм... по мне так ничего подобного! Это какие-то странные действия. Для обратного винта мне потребовалась прямая (!!!) спина и уводить левое плечо назад. Немного легче, если опорную ногу не сразу выпрямлять, а постепенно (в течение 2 оборотов примерно)

---

Sincerely Yours, Lena

bregalad, вообще margo права, работа корпуса должна быть именно такой. В момент разрешения корпус из сильно скрученного без рывков, но довольно быстро переходит в обычное открытое положение. Этот маневр не оставляет шансов сохранить поступательное движение, и переводит его остатки (если, например, дуга не завернулась до конца) во вращательное.

Murchik пишет:

вообще margo права, работа корпуса должна быть именно такой.

На самом деле, я вовсе не хотел написть, что margo не права, просто именно в моем случае это не работает. Я посвятил обратному винту очень много времени за несколько лет, и потихоньку получаться у меня он начал лишь в последний год. Причем я очень долго не осознавал свою ошибку (троечки вместо петель). При этом я научился "вращаться" в открытом положении долго и стабильно (оборотов 15) и заходить на такое "вращение" на хорошей скорости. (Меня вдохновил пример Джефри Баттла, см. JeffreyButtleBackSpin.avi — он проезжает полкатка обратными тройками на скорости, а затем останавливается и переходит в обратное вращение.) Увы, но у меня раньше долго не получался переход в группировку. Сейчас уже получается более-менее, но я обнаружил, что начальные обороты в раскрытом положении все равно приводят к тройкам (только в группировке у меня эта ошибка исправляется, когда немного привстаешь, вытягиваешься вверх и сильно давишь на мизинец опорной ноги). Но проблема осталась, из-за нее, во-первых, мне не получить черту повышения (первые 2 оборота обратного вращения на наружном ребре), во-вторых, обратный волчок практически не получается (получается на внутреннем ребре или с теми же троечками).

Сколько я смотрел на начинающих и не очень, практически у всех та же ошибка в обратном вращении: тройки и внутреннее ребро. Именно поэтому, как мне кажется, установка на широкий и энергичный мах свободной ногой (что я научился делать неплохо) неправильна, именно она приводит к тройкам. При этом бесполезно смотреть на спортсменов высшего класса, они уже могут делать все что угодно. Но на первом этапе обучения установка должна быть другой: вращение таза на первых двух оборотах должно опережать мах свободной ногой, а не наоборот. Нога как бы идет вдогонку за тазом. Ничего подобного нет в винте вперед, и в этом состоит дополнительная трудность.

К слову, все эти вещи я не сам придумал: мне подсказывали 2 разных тренера, причем практически одно и то же. В том числе и про косолапую свободную ногу в начале вращения (как бы переход в обратное вращение на зубцовую ногу с циркуля назад-внутрь, при этом во время раскручивания в циркуле нога косолапая).

P.S. Еще советую посмотреть, как спортсмены старой школы делают петли назад-наружу, например, здесь. Стопа здесь не косолапая, зато четко видно, что вращение таза опережает движение свободной ноги.

Володя, твой обратный винт мне всегда казался
идеальным. Не знала, что у тебя с ним проблемы.
Мне кажется вращения даются только многократными
и очень многократными повторениями, которые
развивают равновесие.
Мы просто забываем как долбили прямые вращения,
не уделяя должного внимания обратным.
Если уделять достаточно времени
обратному винту до тех пор, пока тело не начнет на автомате
свободно устойчиво кружиться, а конек не встанет на
внешнее ребро с самой первого кружочка, то проблемы с
троечками отпадут сами собой.
Посмотрите на профессионалов. Они могут встать
в любую вращательную позу из любого положения.
Это означает, что все эти позы запрограммированы
в мозгу фигуриста и он на автомате может расположить корпус,
ноги и руки так, что встанет в устойчивую позицию вращения.
Все это происходит благодаря мышечной памяти.
Конечно не надо забывать, что многое зависит от
индивуальностей каждого человека. Кому то легче
и быстрее даются именно обратные вращения. А кому
то обратные наоборот никак. Но все равно как
говорится терпение и труд все перетрут.

bregalad пишет:

Именно поэтому, как мне кажется, установка на широкий и энергичный мах свободной ногой (что я научился делать неплохо) неправильна, именно она приводит к тройкам.

наша тренер вообще против всяких махов на обратном вращении.
Нас заставляют вращаться с места. А это еще труднее(ну
мне так вначале кажется). Хотя обратное в сместа
хорошо подготавливает к многооборотным прыжкам,
да и смотрится очень красиво. ))

margo пишет:

Мне кажется вращения даются только многократными и очень многократными повторениями

Увы, если это делаешь без контакта с тренером, то вполне можно заучить ошибки, которые потом трудно исправляются. У меня, например, помимо обратных вращений, проблемы также с либелой (и прямой, и обратной) — возможно, потому, что я и в передних вращениях что-то делаю неправильно.

Цитата:

Посмотрите на профессионалов. Они могут встать в любую вращательную позу из любого положения.[/quote] Для меня было довольно неожиданно, что даже профессионалы делают ошибки. Посмотрите, например, прыжок в обратный волчок Карела Зеленки (этот фигурист для меня всегда был почти что эталоном) — пример, который приводил G2 в теме "Разговоры в тренерской курилке...". Во вращении — то самое вышеупомянутое внутреннее ребро и тройки. [quote]наша тренер вообще против всяких махов на обратном вращении. Нас заставляют вращаться с места... обратное в сместа хорошо подготавливает к многооборотным прыжкам, да и смотрится очень красиво.

Полностью согласен.

bregalad пишет:

Для меня было довольно неожиданно, что даже профессионалы делают ошибки. Посмотрите, например, прыжок в обратный волчок Карела Зеленки (этот фигурист для меня всегда был почти что эталоном) — пример, который приводил G2 в теме "Разговоры в тренерской курилке...". Во вращении — то самое вышеупомянутое внутреннее ребро и тройки.

Я немного против, так как там у него был явный сбой, прыжок во вращение плохо получился. В курилке прыжок приводился как иллюстрация нестандартного прыжка в волчок, лучшего примера не нашлось.

Вот его вращения:
Прыжок во вращение (2 Mb, кодек x264)
Волчок со сменой, с обратного захода (3 Mb, x264)
Комбинированное со сменой, заход с обратной либелы (3 Mb, x264)

Вращается он без троек (если не считать проблемы с прыжком), но вращения в волчке, конечно, далеко не образцовые, идут на зубце, что как бы очень нехорошо...

Вообще, я смотрел, при обратном заходе на вращения стоя у многих бывают проблемы.
Вот, например, Джефри Баттл, обратный заход на вращение стоя (0.75 Mb) – тут тоже сбой, не такой явный, но черта, по идее, пропадает.

G2 пишет:

bregalad пишет: Для меня было довольно неожиданно, что даже профессионалы делают ошибки... прыжок в обратный волчок Карела Зеленки... — пример, который приводил G2. Во вращении — то самое вышеупомянутое внутреннее ребро и тройки. Я немного против, так как там у него был явный сбой, прыжок во вращение плохо получился.

Конечно, я вовсе не утверждаю, что у него все вращения такие. Просто подобные сбои даже у мастеров высшего класса свидетельствуют о том, что обратные вращения вовсе не так просты, а ошибки с внутренним ребром или сменами ребер на каждом обороте (троечки) очень "прилипчивые", и всем пришлось в свое время с ними бороться.

bregalad
не так редко вижу в исполнении профессионалов
смену ребра . На прямом вращаются на внешнем ребре
(обычно вращение стоя, либела),
на обратном вращении - на внутреннем ребре(обычно волчок, стоя).
Все это только украшает программу. Здесь нет явной ошибки.
Но ни разу не видела, чтоб профи упал например в прыжке во вращении или
на комбинированном. Я про то, что фигурист высокого класса может удержать
равновесие почти в любой ситуации, начать вращаться из любого положения,
ускорить или замедлить вращение.

margo пишет:

bregalad не так редко вижу в исполнении профессионалов смену ребра

Нужно отличать, когда это делается намеренно, а когда — попросту ошибка. Честно сказать, обратные вращения (против часовой на правой ноге или по часовой на левой) на внутреннем ребре смотрятся ужасно коряво, и, конечно, раньше их никто не делал — до тех пор, пока за смену ребра не стали присуждать черту повышения уровня. Поначалу я все такие моменты воспринимал как ошибки, пока не осознал, что спортсмены высшего класса делают смену ребра намеренно. К счастью, нам, любителям, гнаться за подобными неэстетичными усложнениями ни к чему (другой пример подобного усложнения — вращения квеху попой, в позе буквы A). Для второго уровня хватит и более элегантных усложнений (типа входа прыжком, обратного входа, изменения направления вращения, сложной позиции и т.п.), а до третьего уровня (в котором надо набрать 3 черты) все равно не дотянуться.

bregalad пишет:

К счастью, нам, любителям, гнаться за подобными неэстетичными усложнениями ни к чему (другой пример подобного усложнения — вращения квеху попой, в позе буквы A). Для второго уровня хватит и более элегантных усложнений (типа входа прыжком, обратного входа, изменения направления вращения, сложной позиции и т.п.), а до третьего уровня (в котором надо набрать 3 черты) все равно не дотянуться.

? почему не дотянуться? Волчек 8 оборотов (уже черта за удержание одной позы 8 оборотов) - смена позиции (допустим складка 4 оборота - это ещё одна черта) - смена ноги, волчек на правой 3 оборота и ещё одна сложная смена позиции (допустим блинчик ,или улитка, или развернуть корпус влево-вверх и руку поднять.. 2 оборота - это ещё одна черта.) Ну вот вам и 3ий уровень. Я знаю людей, которые это могут.

Пара роликов:

Брайан Жубер, обратный винт из 4-5 оборотов: видео, 0.7 Мб, xvid – это он в прокате на Гран-При сделал такое вращение!!!

Алиса Чизни, винт со сменой, разминочный: видео, 2 Мб, x264 . Прямой заход, вращение стоя, потом смена. После смены вращается в раскрытом положении довольно долго, потом переходит в положение с группировкой, и меняет ребро на правильное. Довольно интересно посмотреть на смену.


Вращения обсуждать не хочу, пусть будет "для коллекции".
Есть другой интересный момент, с выездом из вращения – а именно с фиксацией выезда головой... Но пока тему развивать также не хочу.

G2
Заметила, что Жубер вообще делает только обратные вращения.
Прямых у него почти нет. Во всяком случае комбинированные
начинаются с обратных в основном.
Видно ему обратные очень хорошо даются, либо больше нравятся)

G2 пишет:

Брайан Жубер, обратный винт из 4-5 оборотов: видео, 0.7 Мб, xvid – это он в прокате на Гран-При сделал такое вращение!!!

Очень неудачный винт и очень удачный пример того, как не надо делать - в момент выхода из тройки во вращение свободная левая нога должна уйти в сторону, а лучше даже чуть за корпус, у Брайана здесь она осталась изначально спереди, поэтому и развивать вращение было не из чего.

G2 пишет:

Брайан Жубер, обратный винт из 4-5 оборотов: видео, 0.7 Мб, xvid – это он в прокате на Гран-При сделал такое вращение!!!

G2, еще раз спасибо за видео.
Трех восклицательных знаков не понял, ведь вращение образцово-показательное. Возможно, ты имел в виду, что вращения первого уровня вообще редко встречаются у современных фигуристов (а жаль)? (Черта повышения здесь только одна — обратный вход.)

Хорошо видно, что у Жубера опорная (правая) нога не вертикальна, а скошена — иначе невозможно выполнять объезд воображаемого центра вращения на наружном ребре.

ice_lady пишет:

Очень неудачный винт

Мне так не кажется.

G2 пишет:

Алиса Чизни, винт со сменой, разминочный: видео, 2 Мб, x264 . Прямой заход, вращение стоя, потом смена. После смены вращается в раскрытом положении довольно долго, потом переходит в положение с группировкой, и меняет ребро на правильное. Довольно интересно посмотреть на смену.

Смена действительно хороша (и видна очень четко).
Насчет "меняет ребро на ПРАВИЛЬНОЕ" — я не уверен, что здесь у нее после смены внутреннее ребро неправильное, по-моему, она все делает намерено. Дело в том, что, насколько я понимаю, начало обратного вращения после смены ноги на наружном ребре не дает никаких черт повышения (в отличие от входа во вращение). Зато смена ребра дает, и здесь она четко сделана. На примере Алиссы Чизни очень хорошо видно, откуда возникает ОБРАТНОЕ вращение на ВНУТРЕННЕМ ребре: достаточно давить на заднюю часть лезвия (или даже на середину), а не на переднюю часть (на мизинец, как учат детей).

margo пишет:

Жубер вообще делает только обратные вращения. Прямых у него почти нет. Во всяком случае комбинированные начинаются с обратных в основном. Видно ему обратные очень хорошо даются, либо больше нравятся

Не только Жубер, почти все теперь начинают длинные вращения с обратного, причем на наружном ребре, т.к. за это дается черта повышения. (Печально, в результате вращения стали менее разнообразными.) И, действительно, даже на моем убогом уровне обратные вращения комфортнее (при том, что я их делаю на порядок хуже прямых). Заход на обратные вращения очень быстрый и практически не требует затрат энергии, так что на них можно спокойно отдохнуть. Также благодаря легкости и естественности захода их можно вставить практически в любую точку программы. К примеру, хорошее вращение вперед не сделаешь с места, а назад — пожалуйства! (С великолепного обратного вращения с места, насколько я помню, в свое время начинал программу Илья Климкин.)

На YouTube можно найти видео двух рекордов книги Гинесса, связанных с вращениями в ФК: Люсинды Ру на число оборотов (115?) и Натальи Канунниковой на наивысшую угловую скорость вращения (насколько я помню, чуть больше 5 оборотов в секунду). В обоих случаях вращения обратные.

Касательно захода на обратный винт, мне очень помогло осознание того, что в конце дуги захода нужно "перевалиться через зубец". Помогает медленный вьезд в эту дугу(почти круг описать, но это как упражнение) и затем перевалиться через зубец(прямо встать на зубец нужно на короткое время), при этом корпус должен не терять начального закручивающего движения(частая ошибка тут - плечи останавливаются в конце дуги, от старательности видимо).