[18+] Анорексия vs. Жиробасия

r-holod пишет:

По поводу нормы - есть примерные критерии для обычных людей. Для спортсменов - шкала другая...

Это уже много раз здесь повторялось, и мной в том числе. Речь о том, что обычные люди (не спортсмены) пытаются соответствовать нормам спортсменов (их право) и этими же нормами меряют и остальных обычных людей, что уже не вполне нормально, имхо.
Да и спортсменам достается, даже если они абсолютно в рамках спортивной нормы и успешно выполняют свои задачи, даже таких называют толстыми ни за что ни про что :( Может разумнее просто расширить представления о норме?

Амарант пишет:

Может разумнее просто расширить представления о норме?

причем в обоих направлениях, а то в теме досталось другим совершенно нормальным, которых чуть ли не освенцимом обозвали с присвоением диагноза анорексия, которого и близко нет

почему бы и нет
Давайте вернемся к Лопаткиной? Рост 175, вес 50 ( это верхний предел для балерины, но читала, что у нее 51). Она явно не очень узкокостная, при этом там нет жировой массы, а есть мышечная, то есть она держит вес исключительно за счет худобы. Ребра видны не только нижние, но и все верхние прорисовываются, руки тоже очень худые, только ноги нормальные рабочие. Для нее этот вес - необходимость. Но я не готова расширять свои и так довольно широкие (как вы видели выше) представления о норме и считать такую форму "совершенно нормальной". :( Это все-таки явный недостаток массы, как по индексу ИМТ, так и чисто зрительно.

Амарант пишет:

Но речь в данном случае не об этом, а о чисто визуальном восприятии нормы. На картинке явно имеется ввиду один и тот же человек с одним и тем же костяком, только обросшим разным количеством мяса и жира.

Картинка не имеет никакого отношения к реальности. Там все "с животами", как отметила lsd. Я эту картинку видел раньше, мне она не понравилась совсем. Нормально сложенный человек, в том числе с жировой прослойкой, выглядит иначе, картинка, наверное, специально должна ложные ощущения создать.

Во-первых, конечно надо учитывать не только рост, но и ширину кости, то есть общую миниатюрность. Это очень сильно влияет на BMI. То есть, при одном и том же BMI одинаково неспортивные люди могут смотреться сильно по-разному. В среднем, женщины со средней нормой BMI (22 здесь, что соответствует 60 кг. при росте в 165) обычно иначе смотрятся. Вообще, не надо путать дрищавость и стройность. Стройность подразумевает и подтянутость, определённую мышечную массу. Тело человека, который какой-то активный образ жизни ведёт, всё-таки отличается от тела диванного человека – мы сейчас даже не говорим именно про спортсменов, которые иногда в "деформацию" сваливаются.

Амарант пишет:

Может разумнее просто расширить представления о норме?

BMI не норма, а некое первое приближение. Конечно, диагнозы по BMI ставить нельзя, особенно в среднем-малом весе (явные случаи ожирения уже другое дело).

Bat пишет:

не удосужились погуглить разницу между диастазом и симфизитом

Дальше даже читать нет смысла.

Симфизит - воспаление суставного сочленения (симфизис - сочкенение, симфизит - его воспаление), может относиться не только к тазовому поясу и может иметь различные причины.

Диастаз - расхождение. К осложнениям беременности относят симфизит в результате диастаза (например, diastasis symphysis pubis, если речь только о лонном сочленении).

Мне для этого и гуглить не надо, мои соболезнования вашей "подкованности".)))
И спасибочки за пример образованности, основанной на болтовне "с соседями по палате".)))

Tarantino пишет:

BMI не норма, а некое первое приближение. Конечно, диагнозы по BMI ставить нельзя, особенно в среднем-малом весе (явные случаи ожирения уже другое дело).

Согласна более-менее. Хотя именно ты и начал ссылаться на ИМТ первым.
Но если не этот показатель, то хоть так можно сказать - это все еще норма, или уже нет?

Амарант пишет:

так можно сказать это все еще норма

Достоверно - никак, если у тебя нет нормального мед.образования* и ты не в курсе медицинской истории человека и его нынешнего состояния (и никаких очевидных проблем функциональности организма не наблюдается).

*полученное и не использованное много лет таковым не может считаться, также лично я с недоверием отношусь к советскому образованию, не подвергавшемуся постоянному своевременному апдейту и апгрейду.

Амарант пишет:

Хотя именно ты и начал ссылаться на ИМТ первым.

По BMI ведётся вся статистика, именно поэтому и приходится на этот индекс ссылаться. Разного рода интересной статистики на основе BMI много. Дальше вопрос о том, чтобы была культура работы с данными. Ещё, в каких-то случаях надо делать поправки. Например, если известно, что люди с завышенным BMI имееют проблемы с XYZ, и чем выше BMI, чем больше проблемы, то очень вероятно, что следует делать поправку на то, является ли конкретный человек средним, если он тонкий по строению, то следует несколько увеличить его BMI относительно реального, если же он мощнее, или с развитыми мышцами – то может стоит уменьшить его оценочный BMI относительно формально замеренного.

Дальше, предельные значения – попадание в 25% или 75% по популяции ещё мало о чём говорит, в виду того, что и популяция не образец для подражания, и телосложение у всех разное, и процент мышц-жира у всех разный. Линии в 5% и дальше уже должны заставить задуматься – ну с этого я начал июньскую дискуссию.

Про фото: я не люблю оценивать фотографии, тут разные условия съёмки, разный свет (он бывает разной жёсткости, под разными углами, разного спектра), разная обработка – одна может смягчать микроконтраст, другая его заметно увеличивать. Бывает в каких-то случаях ретушь фото, как там фото Долиной или древнее портретное фото одной из балерин. Второе фото явно не нравится, слишком жёстко прорисованы мышцы, те же дельты, отдельные пучки видны. Для бодибилдеров добиться такого эффекта довольно тяжело, хотя они стараются. Это чисто визуальное и эстетическое восприятие, не медицинское, конечно. Но, надо смотреть на человека вживую, я не хочу оценивать непонятное фото (обрати внимание на тень от головного убора – тут очень жёсткий контрастный свет, под небольшим углом к телу, такой свет очень сильно прорисовывает и контрастирует все малейшие детали). Ну видео хотя бы смотреть надо. В любом случае, даже если кому-то не нравится, это не повод кричать "суповой набор" или "сеткой бы хотя бы прикрыли".

Амарант пишет:

ну меня в принципе удивил немного сам подход, что полостная операция - менее травматичное и болезненное дело, чем естественные роды

Да, много было "интересного" высказано несколькими оппонентами. У меня просто нет Вашего запала заниматься разъяснительной работой Как и Вас, меня волнует то, что эти жуткие мифы прочитает кто-то совсем юный и наивный и свято поверит в них.

Вернемся к балеринам
Впервые обратила внимание на видеоряд к песне Sia "Eye of the Needle", там шикарнейшая Marie-Agnès Gillot, с мощным верхом, прорисованными мышцами, венами, идеальными подъемами и улетными линиями. Предлагаю для разнообразия оставить Ульяну Лопаткину в покое и поужасаться этой балериной, она невероятно хороша


UPD Очень ржачно, когда разъяснительной работой увлекаются индивиды, плавающие в простейшей терминологии.)))

Амарант пишет:

Согласна более-менее. Хотя именно ты и начал ссылаться на ИМТ первым. Но если не этот показатель, то хоть так можно сказать - это все еще норма, или уже нет?

это норма в том, что касается веса человека, в моем понимании девушка, избраженная на приведенных фотографиях абсолютно нормальна и не больна анорексией. А наличие мышц - профессиональная необходимость. Давайте уже отделять мух от котлет

Амарант пишет:

Можно, к примеру, обсудить корректность исследования выявившего, что дети роджденные с помощью КС вдвое больше подвержены риску ожирения. http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/05/24/csecobese/

===
По результатам исследования, доля детей с признаками ожирения в основной группе оказалась вдвое ниже, чем среди рожденных при участии хирургов. Эти показатели в указанных группах составили 7,5 и 15,7 процента соответственно. Кроме того, родившиеся с помощью оперативного вмешательства в среднем имели более высокие значения индекса массы тела, а также толщины кожной складки на плече и спине.
===
Здесь, на самом деле, вопрос причины и следствия.

Когда я несколько дней назад полез искать данные о том, насколько перебор-недобор веса сказывается на деторождении, я нашёл упоминания, что лишний вес (уже просто лишний вес, а не выраженное ожирение) заметно повышает риски, что КС будет необходимо. Почему именно, не разбирался и не собираюсь. Лично меня данная операция смущает, всё-таки это серьёзная операция (к слову, весьма древняя, правда исходно для матери не предвещала, мягко говоря, ничего хорошего). Это и проход через много тканей, и последующее многослойное сшивание тканей, соответственно, это и масса внутренних швов, которым нужно время на то, чтобы срастить и рассосаться, это внутренние гематомы, и масса другой послеоперационной радости – конечно, всё ещё очень сильно зависит от качества хирургии (насколько неприятная операция в плане восстановления – тут уже надо именно опросы "по палате" вести). Что же тут говорят по сути: lsd говорит, что "неправильный таз" не проблема. Я говорю, что и для детородной функции лишняя "жировая прослойка" лишь усугубляет проблему. Пожалуйста, вот честно скажу, не знал я раньше ничего про этот симфизит. Я долго противился, но в итоге всё-таки пришлось залезть в гугл, и потратить 5 минут. Естественно, не забыв про то, как называется наша тема. И что сразу вылезает:

Цитата:

You are also more likely to develop SPD (Symphysis Pubis Dysfunction) if: you have previously injured your pelvis you had pelvic girdle pain in a prior pregnancy you have experienced pelvic girdle pain or pelvic joint pain before pregnancy you have a high BMI and were overweight before pregnancy

То есть спасибо Bat за участие, принесла ещё один аргумент в копилку о том, почему лишний вес всё-таки плох. Повторюсь, я про это ничего не знал до начала обсуждения.

Вообще, тема о том, что лишний вес, всё-таки, это болезнь. От лишнего веса только вред, включая и детородную функцию, о которой популярные мифы говорят, что "пышные женщины – детородные машины". Лишний вес – это всегда дополнительные риски. Это надо понимать. Всё-таки конец 20-го и начало 21-го века принесли и много знаний, и возможностей. И чтобы следить за собой, и чтобы запускать себя. И мне поэтому принципиально не нравится "пропаганда жиробасии". Нужна здоровая атмосфера, со здоровым подходом к организму. Чтобы про плохое говорили, что это плохо. Чтобы про нездоровое говорили, что это не здорОво и не здОрово. Ну без фанатизма, конечно. Иногда лечение болезни может быть сильно хуже, чем сама болезнь. Да и нездоровое состояние не всегда неудобства несёт. Да и масса другие болячек есть, у всех они есть, нельзя только о болячках думать и жить ими. Ну и как относиться к своему организму – это всегда личное дело каждого, навязывать кому-то какие-то установки, там сбросить вес/набрать вес/бросить курить/бросить есть мясо – не правильно.

Эстетический момент я даже сейчас не поднимаю.

Tarantino пишет:

упоминания, что лишний вес (уже просто лишний вес, а не выраженное ожирение) заметно повышает риски, что КС будет необходимо

видимо, это связано с повышением давления у беременной - самое распространенное показание к КС (у имеющих лишний вес повышенное давление встречается аж в 3 раза чаще)

Tarantino пишет:

Вообще, тема о том, что лишний вес, всё-таки, это болезнь. От лишнего веса только вред, включая и детородную функцию, о которой популярные мифы говорят, что "пышные женщины – детородные машины". Лишний вес – это всегда дополнительные риски. Это надо понимать. Всё-таки конец 20-го и начало 21-го века принесли и много знаний, и возможностей. И чтобы следить за собой, и чтобы запускать себя. И мне поэтому принципиально не нравится "пропаганда жиробасии". Нужна здоровая атмосфера, со здоровым подходом к организму. Чтобы про плохое говорили, что это плохо. Чтобы про нездоровое говорили, что это не здорОво и не здОрово. Ну без фанатизма, конечно. Иногда лечение болезни может быть сильно хуже, чем сама болезнь. Да и нездоровое состояние не всегда неудобства несёт. Да и масса другие болячек есть, у всех они есть, нельзя только о болячках думать и жить ими. Ну и как относиться к своему организму – это всегда личное дело каждого, навязывать кому-то какие-то установки, там сбросить вес/набрать вес/бросить курить/бросить есть мясо – не правильно.

Tarantino пишет:

Лично меня данная операция смущает

Так уж получилось, что я последние годы у меня все, кто не лень из окружения разродились (потому я в теме КС), ну и все годы я почему-то окружена людьми, которые испытывают священный ужас перед Рутинными вмешательствами.
Из самых посл. примеров:
- один вовремя не удалил восьмерки, которым не было место в челюсти, которые напирали на семерки и в принципе деформировали зубные ряды, теперь отдаст по 2 штуки за лечение каналов каждой из 2 семерок, которые могли быть здоровы и "полнокровны" (на зубах снаружи нет кариозных полостей, но каналы выгнили и съедены бактериями, т.к. было "размягчение" и повреждение зубного матрикса там, где давили восьмерки, которые таки пришлось удалить);
- другая не хочет удалять хронически воспаленные и увеличенные миндалины, предпочитает по 20 раз за год "простужаться", болеть ангиной и ловить на себя всю холеру (в организме очаги хронической инфекции очень подкашивают иммунную систему, есть даже теории, что оно крайне способствует развитию онкологии);
- третья забила на пограничный размер опухоли яичника (от 3 см за ними надо следить, ну или сразу прибивать гормоналкой), через полгода отрастила 4ую стадию онкологии;
- а уж сколько я причитаний выслушала о септопластике, абсолютное большинство моих знакомых предпочли бы вечные насморки, кровотечения и пр счастье, приносимое кривой перегородкой, только бы не подвергаться смертельно опасной процедуре.)))

Касаемо КС, на мой взгляд, история похожая. И лично я бы не стала играть в русскую рулетку: прокатит или таки детеныш встрянет, меня изувечит и сам дурачком останется. Меня риски осложнений от 15-минутной, отработанной вдоль и поперек, операции, выполняемой в хорошей клинике, опытным врачом в команде с опытнейшим анестезиологом-реаниматологом для постановки спиналки пугают в разу меньше, чем вставшие роды. Никто не может гарантировать, что они не встанут, а КС, когда он уже пошел, но застрял головой в костях, очень опасно. Советские врачи в данном случае практикуют выдавливание и щипцы (дада, то самое за которое в мире лишают мед. лицензий), более образованные и опытные пытаются протолкнуть ребенка обратно и провести суперэкстренное КС, но любая грубая сила с проталккиваниями и подобным это уже череповато. Нафиг эту рулетку.)))

почему бы и нет пишет:

девушка, избраженная на приведенных фотографиях абсолютно нормальна

Где эта "норма" в реальной жизни обретается? Какой процент составляет эта "норма" от общего числа людей, с которыми вы сталкиваетесь в кинотеатре, в магазинах, на общих собраниях собственников, в конце концов?
Вокруг меня "нормальные", т.е. составляющие большинство, выглядят несколько иначе.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Где эта "норма" в реальной жизни обретается? Какой процент составляет эта "норма" от общего числа людей, с которыми вы сталкиваетесь в кинотеатре, в магазинах, на общих собраниях собственников, в конце концов? Вокруг меня "нормальные", т.е. составляющие большинство, выглядят несколько иначе.

Москва, для этого возраста это норма (другие даже фейс-контроль в клуб не пройдут). Девушкам на фото не 50 же лет, когда обменные процессы уже замедлились и начались другие?

Да, не все в 18-30 лет такого веса, большинству легче придумывать себе оправдания, чем привести себя в порядок, но это же не повод стройных записывать в анорексички? А если анорексии нет и они здоровы - то почему это не норма? Или должны идти в мак-дак и есть гамбургеры? а если не хочется и другие ориентиры в жизни?

почему бы и нет пишет:

это норма в том, что касается веса человека, в моем понимании девушка, избраженная на приведенных фотографиях абсолютно нормальна и не больна анорексией.

опять какие-то перегибы.. Я не ставила диагноза и не спрашивала больна балерина анорексией или нет.

Амарант пишет:

опять какие-то перегибы.. Я не ставила диагноза и не спрашивала больна балерина анорексией или нет.

тогда признайте, что если человек не болен, то нет оснований считать такой вес не нормой

почему бы и нет,

да вы на матерей своих оглянитесь, наконец. Они-то почему не "ульянылопаткины"? А потому что они нормальные. такие, как природой задумано.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

да вы на матерей своих оглянитесь, наконец. Они-то почему не "ульянылопаткины"? Больны все?

моя мама гораздо старше Ульяны Лопаткиной)))) это во-первых, во-вторых - это же не означает, что Ульяна Лопаткина больна анорексией? А раз не больна, может уже хватит троллить стройных девушек в угоду жиробасии? Это хотя бы не вредно - быть стройной, ведь в природе, к примеру, диких животных нет с лишним весом (кроме тех, кто впадает в спячку), только одомашненные страдают порой избыточным весом и имеют в связи с этим проблемы со здоровьем. Уж хотя бы это о чем-то говорит?