Могут ли технологии вывести спорт на новый уровень?

Амарант пишет:

figushka пишет: На повторе программа «попоскоп» рисует Шоме траекторию на несколько сантиметров выше, чем его коньки. Я говорила, что горочки странно рисовали, вообще не понять по какому принципу. Даже национальный принцип не проходит, не говоря уже о геометрическом. Может кто-то объяснит вот как, например, у Сакомото получилась такая траектория

Tarantino пишет:

Горочки там вообще просто левая графика, не соответствующая ни видео, ни просто законам физики. Информативности нет вообще да и скорее быть не может, просто чтобы картинку оживить.

Я не соглашусь полностью. Законы физики — это центр тяжести фигуриста движется по параболе, соединяющей три точки — отрыв, верхнюю точку траектории (или любую другую точку, через 3 точки проходит единственная парабола) и точку приземления. (Парабола в вертикальной плоскости, т.е. ее проекция на плоскость льда — прямая линия.) Но то, что центр тяжести движется по параболе, не значит, что также по параболе движется какая-либо точка тела или коньков. Например, могут быть движения рук. влияющие на положение нижней точки тела относительно этой параболы (если руки опускаются, то нижняя точка коньков поднимается вверх, если руки вытягиваются над головой, то, наоборот, вниз), общий наклон тела может измениться и в процессе отталкивания, и в полете (например, если ось вращения тела сильно наклонена, как в приведенном случае с Сакамото, то нижняя точка коньков будет выше нарисованной параболы, показывающей движение центра тяжести); плюс, конечно, накладывается и неточность, некоторый естественный разброс ("standard deviation") как оборудования, так и человека, отмечающего точки — я думаю, где-нибудь в районе +- 5 см, такая ошибка в высоте траектории соответствует ошибке в продолжительности полетной фазы меньше 4-х сотых секунды (например, при высоте траектории 35 см продолжительность полетной фазы 0.534 с, при высоте 40 см продолжительность 0.571 с).

Tarantino пишет:

Это не такая сложная задача, там интеллекта мало, для распознавания шрифта даже НС не нужны. Индексы на почтовых конвертах, которые по специальному шаблону писали, ещё в СССР распознавать умели, номера сложнее, но не сильно.

Там проблема не столько в распознавании цифр. В разное время суток, в разных условиях, номер еще найти надо, это не индекс.

Tarantino пишет:

Чтобы алгоритмически решить, надо сначала чётко формально определить. Однако чёткого понимания, что такое недокрут, нет. Слишком много степеней свободы. Вот по первому касанию определять или по тому, когда конёк уже на лёд перешёл? Если по касанию, то как учитывать ситуации, когда спортсмен поджимает стопу, чтобы так чуть-чуть выиграть по времени? Если по переходу на лёд, то как учитывать, если спортсмен какое-то явное усилие делает, чтобы провращаться на зубце? Учитывать как-нибудь, что нога приземления находится в завёрнутом или вывернутом состоянии? И другие такие моменты.

Сеть можно обучить.
Сначала прогнать через сверточную (например) для базовой классификации, а затем обучить на выборке от ISU.
Плюс система не будет сама решать, а например, если судья не заметил, то система сама поставит на пересмотр. А решение за человеком.
Мне кажется такое решение всех устроит.

Tarantino пишет:

Спортсмен это подвижное тело, с кучей степеней свободы, именно поэтому масса ньюансов и возникает.

Гугель лица на фотографиях распознает, под разными углами и в паршивом качестве.

Tarantino пишет:

Может так оказаться, что оборудование потребуется довольно сложным и дорогим, в первую очередь камеры и сложные углы съёмки.

Это другой вопрос.
Опыт показывает, даже ЮЧМ нормально снять в некоторых мухосрансках не в состоянии. Я бы телефоном бы лучше сделал.
Кинематограф 100 лет назад изобрели!

bregalad пишет:

Насчет нейросетей (обычных, сверточных, глубоких, рекуррентных) — очень заметно, что сейчас это просто мода, их пытаются втиснуть куда угодно (чуть что — deep learning и т.д.).

Есть вещи (не все разумеется), которые нейросети делают хорошо.
И это не просто мода, всплеск интереса появился после развития как технологий, так и прогресса в алгоритмах построении сетей.

bregalad пишет:

Причем, помимо нейросетей, в компьютерном зрении есть много других,

... и никто не запрещает их применять и здесь

bregalad пишет:

оставив только Hawk Eye и только для малого числа спорных случаев. Я, кстати, против новых веяний в футболе (то, что было на чемпионате мира с видеоповторами — верх идиотизма, на мой взгляд; там, конечно, можно ввести видеоконтроль, но вовсе не так, как это сделано; по крайней мере, ввести параллельно и чистое время, как баскетболе или хоккее).

Там другое.
Нужно останавливать встречу. Меняет процесс самой игры.

bregalad пишет:

По поводу японских картинок траекторий. Почему-то мы все изначально настроены на критику, хотя мне скорее хотелось бы поздравить и поблагодарить японских телевизионщиков. Вместо того, чтобы просто воспринимать эти картинки ка дополнительную очень интересную (и для зрителей, и для спортсменов и их тренеров) информацию, мы бросаемся из крайности в крайность, воспринимая компьютерную видеосистему то как господа бога, который решит все наши проблемы, то, когда это не получается сразу, с ходу отвергая предложенное, не признавая, что любой метод имеет свои пределы точности и что первая версия никогда не бывает совершенной сразу.

Согласен на все 100%
Вопрос зашел в тему - а можно ли это применить в решении проблем с судейскими ошибками?
Мое мнение - возможно в чем-то и поможет, но заниматься этим точно сейчас не стоит.
Свою задачу система выполняет, и совершенствовать ее нужно в том же ключе.

Амарант пишет:

Может кто-то объяснит вот как, например, у Сакомото получилась такая траектория

(Здесь в цитате оставлены 2 кадра из приведенных Амарант.)
В дополнение к тому, что я уже писал: заметим, на первом кадре наклон тела фигуристки очень сильный, это означает, что нижняя точка тела должна быть смещена вверх относительно параболы, по которой движется центр тяжести. (Представьте себе картинку в пределе, когда ось тела горизонтальна. Или мысленно поверните тело фигуристки до вертикального положения — нижняя точка конька тогда как раз и опустится на траекторию.)

На втором кадре ось тела уже почти вертикальна, и здесь нижняя точка коньков уже практически на отмеченной параболе. Для меня эти картинки только подтверждают, что японцы рисовали траектории абсолютно честно и объективно, не пытаясь подстраиваться ни под своих/чужих, ни под правдоподобность с точки зрения общественного мнения людей, не являющихся специалистами в физике.

Adx пишет:

Там проблема не столько в распознавании цифр. В разное время суток, в разных условиях, номер еще найти надо, это не индекс.

Эта автоматическая система ещё включает компонент, который имеет фамилию, имя, отчество, звание и подразделение. Эти данные (ФИО, звание) явно указывают в постановлениях о штрафах "автоматической фиксации".

При этом задача там всё равно проще, камеры специальные, с ИК подсветкой, номера световозвращающие, угол обзора узкий и поэтому размер номера и угол понятен. Сильно упрощённая задача поэтому.

Adx пишет:

Сеть можно обучить. Сначала прогнать через сверточную (например) для базовой классификации, а затем обучить на выборке от ISU.

Это всё на несколько порядков сложнее, чем кажется. Те самые алгоритмы выделения лиц или специальных объектов совсем другие, там обычно и НС близко нет, интеллекта какого-то нет. Задачи оценки чего-либо на основе динамки, то есть когда не отдельные кадры, а именно сложное динамичное движение, да ещё и трёхмерное, они ещё очень плохо решаются. Я даже примеров не знаю.

В общем я о том, что люди как-то очень переоценивают возможности технологий по части их интеллекта. На практике все эти технологии куда более примитивные и очень ограниченные. Что наглядно было продемонстрирована с этой чудо японской системой, которая в реальности оказалась обычной камерой с несколькими работниками, которые там вручную что-то отмечали.

Судейство было бы куда качественнее и без этих якобы технологий, если бы просто у судей было несколько камер и получше. В частности, я думаю, что очень полезна была бы высокая камера, с неё должно быть хорошо видна и траектория полёта, и то, куда выезжает конёк. Но этого нет. И ИСУшники, руководство, просто не очень горит желанием тут что-то менять, запроса нет. Поэтому работают на довольно примитивных системах, хотя их можно было бы улучшить без больших затрат.

bregalad пишет:

На втором кадре ось тела уже почти вертикальна, и здесь нижняя точка коньков уже практически на отмеченной параболе. Для меня эти картинки только подтверждают, что японцы рисовали траектории абсолютно честно и объективно, не пытаясь подстраиваться ни под своих/чужих, ни под правдоподобность с точки зрения общественного мнения людей, не являющихся специалистами в физике.

Абсолютно согласен.
Причем японцы умнее большинства сомневающихся, поскольку сделали простую и понятную систему.
Потому что мерить сами положения лезвий это идиотизм, представим ситуацию, когда спортсмен поднимает ногу или руку в воздухе.
Траектория становится "странной" как минимум.
А уж если он шпагат сделает ...

Tarantino пишет:

Это всё на несколько порядков сложнее, чем кажется. Те самые алгоритмы выделения лиц или специальных объектов совсем другие, там обычно и НС близко нет, интеллекта какого-то нет. Задачи оценки чего-либо на основе динамки, то есть когда не отдельные кадры, а именно сложное динамичное движение, да ещё и трёхмерное, они ещё очень плохо решаются. Я даже примеров не знаю.

Не нужно все движение. саму траекторию японцы довольно точно определяют (направление).
Нужно распознавать только лезвия коньков.

Tarantino пишет:

В общем я о том, что люди как-то очень переоценивают возможности технологий по части их интеллекта. На практике все эти технологии куда более примитивные и очень ограниченные. Что наглядно было продемонстрирована с этой чудо японской системой, которая в реальности оказалась обычной камерой с несколькими работниками, которые там вручную что-то отмечали.

Я не считаю Ice Scope примитивной и ограниченной. Убрать человека - это не самоцель.
С выделенным категорически не согласен. Не "что-то там", а то что нужно.

Tarantino пишет:

Задачи оценки чего-либо на основе динамки, то есть когда не отдельные кадры, а именно сложное динамичное движение, да ещё и трёхмерное, они ещё очень плохо решаются.

Немного в защиту технологий.
Трекинг игроков в футбол+мяча или хоккей+клюшки решался ещё 8 лет назад. Тогда же появились первые прототипы, определяющие позу человека и action recognition. Сегодня есть готовые решения, определяющие в риалтайме границы объектов и сегментирующие (ICNET, mask RCNN, YOLO), дающие части тела (deeppose, MS COCO), даже приближенно вычисляющие карту глубины по монокамере. И это только в риалтайме (вне риалтайма можно почти что угодно: восстановить в 3д позу и фигуру человека, обучить модель тому, что делает человек, см. SIGGRAPH Asia 2018: Skills from Videos). Есть стандартные подходы, которые можно заточить под конкретную задачу с лучшей точностью. Определить, куда смотрит конёк, сколько раз он повращался (хотя бы отн-но камеры), - это нормальная задача.

И то, что японцы отмечали вручную, на самом деле автоматизируемо, особенно если уже дан кадр отрыва/приземления. Но вроде японцы нигде не подписывались, что будут использовать самое технологичное решение. А с учетом того, что на разработку нужно время и размеченный датасет, и вероятность ошибки всё равно будет, отмечать вручную - вполне нормальное решение, в т.ч. с точки зрения затрат.

А. пишет:

Немного в защиту технологий.

По 2 датчика на конек (носок xyz, пятка xyz2). С камеры снимаешь примерное время отрыва, корректируешь его по xyz толчковой/зубцовой ноги, по этим же xyz уточняется траектория (высота, длина), учет xyz2 корректирует (недо)круты. То, что показали на трансе смехота.
Я не программист, но работая с молекулками и иногда их мол.динамикой (с анализом траекторий, своими скриптами, естессно) вполне себе представляю алгоритм обработки даты.

Насчет японцев. У них до сих пор в гос.конторах стоят мониторы с электронно-лучевыми трубками.
А моя первая работа в Питере была в конторке, где мы делали японский проект из области радиометрии, тк после того, как у них бахнула Фукусима, выяснилось, что Япония в в смысле данных технологий и крайне нуждается в советских и постчернобыльских разработках.

lsd, а после Чернобыля японские СМИ писали: "Дикарей нельзя подпускать к ядерным технологиям"; "Сценарий, подобный Чернобыльскому, в Японии невозможен в принципе"

http://www.rosbalt.ru/main/2011/03/16/829196.html

figushka

Япония действительно во многих областях впереди планеты всей, и это пока никак не смонтируется у меня в голове с электронно-лучевыми мониторами.))

Например, новые здания научных инстов у них построены с учетом землетрясений настолько круто, что лазерные установки не сбиваются и не требует перекалибровки. Это просто немыслимо...

lsd пишет:

По 2 датчика на конек (носок xyz, пятка xyz2). С камеры снимаешь примерное время отрыва, корректируешь его по xyz толчковой/зубцовой ноги, по этим же xyz уточняется траектория (высота, длина), учет xyz2 корректирует (недо)круты.

Ну вот, уже датчики на фигуристов вешать. Можно требовать облепить коньки и костюм специальными отражающими метками, чтобы по ним отслеживать.

В теории, допустим, красиво с датчиками. Красивое слово, "датчик". Но вопрос, а существуют ли такие датчики в природе, кто их выпускает, по какому принципу работают и какие характеристики имеют? Как эти датчики определяют своё положение, просто технически? С какой точностью, с какой частотой, как устроен обмен информацией между датчиком и приёмником данных?

Вот на самом деле это ключевой вопрос. Я не уверен, что пригодные устройства существуют на рынке.

lsd пишет:

По 2 датчика на конек

С IMU-то да, можно вообще state-of-art в реальном времени делать (это и так применяют для исправления прыжков, Мэрайя Бэлл правила так свой прыжок и Алисия Лью вроде тоже), но это нужно на каждого спортсмена цеплять

Tarantino, gps-датчики понятно и ежу

А. пишет:

нужно на каждого спортсмена цеплять

Я как-то предлагала Мурчику такое, он ответил, что я рехнулась (ну, не так кратно и гораздо более тактично, конечно))), что нужна толпа народу для реализации проекта и еще пойди продай продукт. Но ведь потенциально оно не только для фк бы пригодилось. А даже и в самом фк, после проекта с анализом прыжков на соревах, если понавешать больше датчиков, поназаписывать кучу кучу даты, можно даже машин лернингом сделать образы элементов и списать большую часть тренеров за бестолковостью. По-моему, прекрасный проект.))

Tarantino

Это называется motion capture и является давно отработанной голливудской технологией и методом в индустрии игр. датчиков IMU на рынке много и они становятся все меньше и меньше

tempika
Ну я и говорю, можно облепить спортсмена специальными метками. Это не датчики на самом деле, а просто отражающие метки. На них светят, они выдают контрастные точки на изображении, снимают изображение на несколько статически закреплённых камер одновременно, потом по координатам точек на камерах восстанавливают координаты точки на объекте. Обрабатывать так можно много меток одновременно, если алгоритмы адекватно сделаны.

Это в теории возможно, но сильно сложнее, чем кажется. Нужны статически закреплённые камеры, в противном случае резко усложняется сложность вычисления координат точки, надо каким-то образом с высокой точностью снимать данные об угле поворота камеры и о зуме, делать поправки на разные оптические и геометрические искажения. Если же камеры статически закреплены и без зума, то у них или должна быть очень высокая разрешающая способность(если мы про катки), а с этим не так просто, или очень большая сеть камер, чтобы разные камеры отвечали за разные участки сцены, что тоже сложно.

Даже статических камер должно быть несколько, которые одновременно один объект просчитывают.

Нужны или специальные метки на спортсмене, либо же сложность определения координат возрастает на пару порядков, а требования к качеству изображения сильно растут.

lsd пишет:

как-то предлагала Мурчику такое, он ответил, что я рехнулась (ну, не так кратно и гораздо более тактично, конечно))), что нужна толпа народу для реализации проекта и еще пойди продай продукт. Но ведь потенциально оно не только для фк бы пригодилось. А даже и в самом фк, после проекта с анализом прыжков на соревах, если понавешать больше датчиков, поназаписывать кучу кучу даты, можно даже машин лернингом сделать образы элементов и списать большую часть тренеров за бестолковостью. По-моему, прекрасный проект.))

Так когда я лет 5 назад стартапила в Долине, там на каждом шагу народ собирал из китайских датчиков спец гаджеты для разных экшен спортов и даже какой-то демософт к ним, который сноубордистам и прочим виндсёрферам выдавал все возможные фаллометрики (типа высоты выпрыга, ускорения в повороте, чистоты исполнения вулкана и прочая и прочая). Недавно смотрели, кто-то из этих проектов даже подняли уже не первый раунд и живы-здоровы. Там надо понимать, что отсмотр и ручная аннотация достаточной массы сырых данных, собранных такими датчиками, которые и на все места фигуриста можно навешать, - это самостоятельный, очень дорогостоящий проект. Скормить эти аннотированные фиды нейросетке, которая по любой снятой в рапиде картинке опознает прыгающего человека в коньках, докрученность и высоту его прыжка и тд - дело уже десятое. Другой вопрос, что фигуристов на свете в хх раз меньше, чем тех же сноубордеров, и никакой проект, рассчитанный на фигуристов, инвестиций таких не получит (об этом с капиталистами тоже не раз говорила).

---

инстаграм @agnethaken vk.com/agnethaken Школа танцев на льду vk.com/adulticedance и @adulticedance

bregalad пишет:

Сколько здесь писали, что нашим фигуристкам в Японии ничего не светит, а в действительности необъективного судейства заметно не было.)

Ни одной споросменке не поставили даже неясного ребра, хотя были и откровенно неверные ребра.
Многим моргнули недокруты в полоборота (и нашим, и ихним) и не поставили даже одной галочки. Уровни вращений и дорожек массово 4го уровня просто говорят о том, что либо ничего не считали, либо считали только избранным. Судейство на этом ЧМ было крайне странным и ни разу не объективным. Если конечно под понятием "объективность" не имеется ввиду, что более высокие оценки ставят российским спортсменам.

bregalad пишет:

В дополнение к тому, что я уже писал: заметим, на первом кадре наклон тела фигуристки очень сильный, это означает, что нижняя точка тела должна быть смещена вверх относительно параболы, по которой движется центр тяжести.

Я стесняюсь спросить - а где у фигуристки центр тяжести? Под коньками что ли? )) Парабола явно не движение центра тяжести изображает, а что-то свое.

lsd пишет:

По 2 датчика на конек (носок xyz, пятка xyz2). С камеры снимаешь примерное время отрыва, корректируешь его по xyz толчковой/зубцовой ноги, по этим же xyz уточняется траектория (высота, длина), учет xyz2 корректирует (недо)круты.

Там сразу вопрос в передаче денных, то есть кроме датчиков нужен рядом с ними миникомпьютер который будет с датчиков передавать информацию.
Все это есть и с ноготь величиной, но вопросы в способах установки - как обезопасить от падений и ударов, от влаги, как обеспечить связь датчиков с миникомпьютером, батареи, безопасность от взлома, то есть масса нюансов чтобы вся эта байда работала бесперебойно и стопроцентно, не мешала фигуристу и была легкозамеяема и легкоустанавливаема.