VOLVO OPEN SPRING CUP 2009 (RIGA,LATVIA) 2.05 - 3.05.2009

Сорока Pered sorevnovanijami provoditsja sudejskij seminar,interesujuschiesja trenera tozhe mogut uchastvovatj,a tak zhe zadavatj voporosi posle prepolozhiteljno "nepraviljnoj" ocenki ..osenju u nas bilo paru takih momentov,no okazalosj ,chto u detej 2002-03 goda perekat programmi na 30 sek i prizhkov limit previshen.Za spinoj u sudej vsegda sidit chelovek,kto zasekaet vremja ( na Haabersti v Tallinne prosto vikljuchajut muziku),kolichestvo prizhkov i vraschenij tozhe strogo uchitivaetsja. Bez minusa schitajutsja prizhki toljko dokruchennie,schitajutsja oboroti vo vraschenijah,praviljnostj ispolnenija i t.d...ni odin iz trenerov v mae ne podoshel k sudjam posle startov "nedovoljnij" ocenkami...eto nam mamochkam kazhetsja,chto "zasudili",nu esli mesto konechno ne pervoe ..vsjakoe konechno bivaet ,no ja za etim strogo slezhu ... nu nezachem nashim sudjam kogo-to tjanutj..da i ne videla ja osobo mnogo latishskih detej na pjedestale

Сорока пишет:

А откуда Вы знаете,что кому засчитали?

С тренерами обсуждали по оценкам и прокатам.
Просто я видел, что у моей доньки не самые красивые вращения, зато "в зачёт" и двойной был только один, но железный. И обошла она девчонок с попытками двойных, которые в России засчитали бы за милую душу. Там не прокатило - недокрутила двойной - получила минус, перекатала программу - получила минус. Не выполнила обязательных элементов программы (пусть сделала более сложные, но не сделала обязательные) - большой минус.
У нас 1999 года девочка на это напоролась. Долго разбирали программу, решили что оценки снизили из-за спирали... Причём на наш, родительский взгляд слишком уж снизили. Но это не повод говорить, что судейство было совсем необъективно. Специфично и непривычно - да. А то что "своим" может быть ставили +0.1 дык это не Российские +0.5

---

Не надо мне петь военных песен. Я их все наизусть знаю.

Балабас пишет:

Просто я видел, что у моей доньки не самые красивые вращения, зато "в зачёт"

А бывают очень красивые и "в незачет".? Расскажите,как это.Просто я уже вообще не помню,как оцениваются вращения по старой системе,ну кроме того,что,чем больше оборотов-тем лучше

Почему Вы считаете,что на российских соревнованиях засчитывают недокрученные прыжки?

Вообще-то,по старой системе судейства попытка сложного прыжка должна повышать базовую оценку,разве нет?

Сорока пишет:

А бывают очень красивые и "в незачет".? Расскажите,как это.Просто я уже вообще не помню,как оцениваются вращения по старой системе,ну кроме того,что,чем больше оборотов-тем лучше Почему Вы считаете,что на российских соревнованиях засчитывают недокрученные прыжки? Вообще-то,по старой системе судейства попытка сложного прыжка должна повышать базовую оценку,разве нет?

1. Бывают это когда пять смен позиций и в каждой полтора оборота. Смотрится красиво ,вот только надо не менее трёх оборотов в зафиксированной позиции Ну и чем больше в каждой позиции плюс смена ног, рук и прочих частей тела, тем понятно лучче
2. Потому что постоянно вижу на соревнованиях девочек, которые в программе прыгают на попу три двойных и оказываются выше моей с одним сделанным. Так быть не должно, или сделал, тогда высокая оценка, или нет, тогда ноль за прыжок и минус за падение. ИМХО
3. Попытка прыжка - нет такого понятия. Есть засчитанный и незасчитанный прыжки. Оцениваются - см.выше. В Риге так и было. Лучше было сделать красивый одинарный, чем корявый зачаток двойного. Второе оценивалось только в минус участнице. И ещё были строгие ограничения по набору элементов по каждому возрасту. Мы 30 сек. убирали и элементы меняли в программе, дабы "соответствовать" Палучилося...

---

Не надо мне петь военных песен. Я их все наизусть знаю.

Балабас пишет:

1. Бывают это когда пять смен позиций и в каждой полтора оборота. Смотрится красиво ,вот только надо не менее трёх оборотов в зафиксированной позиции Ну и чем больше в каждой позиции плюс смена ног, рук и прочих частей тела, тем понятно лучче 2. Потому что постоянно вижу на соревнованиях девочек, которые в программе прыгают на попу три двойных и оказываются выше моей с одним сделанным. Так быть не должно, или сделал, тогда высокая оценка, или нет, тогда ноль за прыжок и минус за падение. ИМХО 3. Попытка прыжка - нет такого понятия. Есть засчитанный и незасчитанный прыжки. Оцениваются - см.выше. В Риге так и было. Лучше было сделать красивый одинарный, чем корявый зачаток двойного. Второе оценивалось только в минус участнице.

Видите ли, это у Вас (у них, в Риге) симбиоз старого и нового судейства. Просто по старой системе никто не требовал определённого количества оборотов в позициях вращения (посмотрите старые видео с ЧМ и ЧЕ ). Большинство чемпионов получили бы в лучшем случае 1-й уровень за вращения, тот же Петренко делал по 3-4 смены ноги, не делая ни сложных вариаций, ни смен рёбер и прочего. Многие великие фигуристки меняли позиции через 1-2 оборота, делая умопомрачительные по красоте и сложности вращения.
И вменяемая попытка сложного прыжка ценилась больше, чем простой (это уже воспоминания о детских стартах). Я не говорю, что это правильно (или нет), но так было. И люди, которые ехали в Ригу на соревнования, на это и рассчитывали, видимо. А устроители решили иначе. И они об этом (в отличие от остальных) знали. Поэтому и оказались в выигрыше.
Ну, представьте: вас позвали играть в шашки, а в конце игры вы узнаёте, что играете в поддавки (вроде, тоже шашки). Никто не жулил, не подсуживал, просто игра другая и всё. Вот если вы плохо играете в шашки (или знаете про поддавки), то вероятность выиграть у вас была больше.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Балабас пишет:

Попытка прыжка - нет такого понятия

По старой системе судейства-было.

Вообще,практически все,о чем Вы написали,справедливо для новой системы.Именно по новой системе хороший одинарный оценивается выше недокрученного двойного и т.д.Мне просто в принципе было не вполне понятно,как при старой системе судейства Вы могли определить,кому что засчитали.То есть Вы полагаете,что если во вращении были не додержаны позиции,то его вообще не засчитали? Не думаю.Что Вы понимаете под плюсом и минусом в старой системе? Минус сколько и от чего? Видимо,от какой-то базовой оценки.Тогда снова вопрос-от чего она зависит?

Сорока пишет:

По старой системе судейства-было. Вообще,практически все,о чем Вы написали,справедливо для новой системы.Именно по новой системе хороший одинарный оценивается выше недокрученного двойного и т.д.Мне просто в принципе было не вполне понятно,как при старой системе судейства Вы могли определить,кому что засчитали.То есть Вы полагаете,что если во вращении были не додержаны позиции,то его вообще не засчитали? Не думаю.Что Вы понимаете под плюсом и минусом в старой системе? Минус сколько и от чего? Видимо,от какой-то базовой оценки.Тогда снова вопрос-от чего она зависит?

Мне сложно судить про то как раньше оценивались программы, мы начали заниматься при "новой системе". Да и не судья я. Слушаю мнение тренера и сопоставляю с тем что вижу и слышал. Есть протокол, есть выступление - а дальше анализ почему поставили именно столько. К сожалению не успели попросить судейские записки сс отметками кому что засчитали. Меня не было, жена не сообразила. Есть ещё один момент: Прежде чем ехать на соревнования - я навёл подробные справки о том как судят, что оценивается выше. Были на соревнованиях в Европе - там такой же подход к судейству, т.е. неожиданностью для нас это не стало.
А вот тренер наш постоянно настаивает на том, чтобы обороты были докручены в тех же вращениях, спираль - каждая позиция должна быть зафиксирована несколько секунд, т.е. пока мы конечно маленькие, но готовимся уже к новой системе.
А насчёт попыток прыжков. У меня донька два месяца риттбергер двойной прыгает докрученный на две ноги. Это хорошая попытка? Я считаю, если прыжок не сделан в программе, значит спортсмен его не умеет делать. И не переубедите меня. Оценивается выступление на соревнованиях, контрольный прокат, а не тренировки. "Хороших попыток" наставить в программу можно, только это нечестно. ИМХО.

---

Не надо мне петь военных песен. Я их все наизусть знаю.

Балабас пишет:

У меня донька два месяца риттбергер двойной прыгает докрученный на две ноги. Это хорошая попытка?

Это не попытка,а самый настоящий двойной прыжок,просто с ошибкой на приземлении.По новой системе это будет оценено как двойной на минус 2,то есть однозначно дороже одинарного.

" Я считаю, если прыжок не сделан в программе, значит спортсмен его не умеет делать."

Ошибочное мнение Любой спортсмен на соревнованиях может сорвать любой элемент-это совсем не значит,что он в принципе не умеет этот элемент выполнять,просто в данный конкретный момент не получилось
Желаю Вашей девочке по возможности реже сталкиваться с такими неудачами,но полностью избежать их,думаю,не удастся.

Балабас пишет:

К сожалению не успели попросить судейские записки сс отметками кому что засчитали.

А это можно было попросить?

Сорока пишет:

По новой системе это будет оценено как двойной на минус 2,то есть однозначно дороже одинарного.

Насчет "однозначно" – я бы поостерегся. Базовая стоимость двойного риттбергера 1.5, при двух минусах штраф -0.6, т.е. оценка в результате 0.9. Базовая стоимость одинарного риттбергера 0.5, надбавка за один плюс 0.3, за два плюса 0.6, за три плюса 1.0. То есть максимально можно получить за одинарный риттбергер 1.5 (при трех плюсах). Конечно, получить три плюса нереально, но и за два плюса оценка получается достаточно высокой: 1.1 – выше, чем за двойной с двумя минусами! Более того, за одинарный с одним плюсом получаем 0.8 – почти столько же, сколько и за двойной с двумя минусами.

Кроме того, включать в программу прыжок, который фигурист не может выполнить иначе как приземляясь на две ноги, неправильно – это просто неуважение к публике, соперникам, судьям.

bregalad пишет:

но и за два плюса оценка получается достаточно высокой: 1.1 – выше, чем за двойной с двумя минусами!

Я,конечно,не очень внимательно слежу за стартами совсем маленьких детей,но мне кажется,что и два плюса за одинарный прыжок ставят ну очень редко.Если же ребенок соревнуется по разряду,где от него ожидаются двойные прыжки,получить плюс за одинарный вообще практически невозможно.

bregalad пишет:

включать в программу прыжок, который фигурист не может выполнить иначе как приземляясь на две ноги, неправильно – это просто неуважение к публике, соперникам, судьям.

Категорически не согласна.Причем здесь неуважение к публике-это же не показательные выступления.
Часто бывает так,что,соревнуясь по определенному разряду,спортсмен обязан включать в программу положенные элементы,даже если он ими не владеет.То есть просто делать попытку.
По Вашей логике 90 % спортсменов в АФК не уважают ни публику,ни судей-в их программы включены элементы,которые они еще просто не умеют выполнять

Сорока пишет:

По Вашей логике 90 % спортсменов в АФК не уважают ни публику,ни судей-в их программы включены элементы,которые они еще просто не умеют выполнять

Честно говоря, не знаю, что такое АФК (Академия Фигурного Катания – где это?), но, действительно, по моей логике выходит именно так, и я от этого не отказываюсь. Я всегда думал, что в соревновательную программу можно включать элемент только тогда, когда на тренировке ты его исполняешь чисто по крайней мере в шести попытках из 10.

bregalad пишет:

Я всегда думал, что в соревновательную программу можно включать элемент только тогда, когда на тренировке ты его исполняешь чисто по крайней мере в шести попытках из 10.

К сожалению,Вы заблуждались.Тренеры вынуждены ставить спортсменам в программы заведомо невыполнимые элементы просто потому,что они положены по разряду.Почему тренеры выставляют спортсменов соревноваться по разряду,которому они не соответствуют,это уже другая тема.
АФК-это действительно Академия в Петербурге,но не думаю,что в других школах ситуация иная.

bregalad

Я всегда думал, что в соревновательную программу можно включать элемент только тогда, когда на тренировке ты его исполняешь чисто по крайней мере в шести попытках из 10.

даже если элемент исполняется на тренировке восемь из десяти - нет гарантии, что на старте ребенок сможет его выполнить... а бывает и наоборот - на тренировке две-три попытки удачных и тренер вставляет элемент в программу - "на вырост" - и на соревнованиях все получается. или не получается....

Сорока пишет:

Почему тренеры выставляют спортсменов соревноваться по разряду,которому они не соответствуют,это уже другая тема.

Действительно, другая тема.
По существу же я хотел лишь сказать, что между двойным прыжком (докрученным, недокрученным – как угодно) с сознательным приземлением на две ноги и прыжком с нормальным приземлением – дистанция огромного размера. Я сам, например, когда начал кататься (в солидном возрасте), делал аксель с приземлением на две ноги (и затем почти мгновенным переходом на одну) уже через две недели, на двойной сальхов потребовалось дополнительно времени не больше. Но нормальные аксель и двойной сальхов я до сих пор не делаю (лишь попытки с недокрутом, хотя и с приземлением четко на одну ногу). Для нормальных приземлений с двойных прыжков нужна совсем другая культура катания – например, необходимо сначала полностью освоить вращение в обратном винте, а для этого требуется обычно не две недели и не два месяца, а скорее два года.

Сорока пишет:

А это можно было попросить?

На российских соревнованиях наши тренеры часто просят черновики судейских записок. Там где судьи делают отметки по выступлениям. Обычно не отказывают, всё равно в корзину. Не думаю, что это какая то тайна за семью печатями. Всё равно надо знать где какие требования и где что оценивают.

Сорока пишет:

... Любой спортсмен на соревнованиях может сорвать любой элемент-это совсем не значит,что он в принципе не умеет этот элемент выполнять,просто в данный конкретный момент не получилось

Согласен с Вами в той формулировке как Вы изложили. Сорвать - может, но я тоже глаза имею, и вижу, когда элемент сорван, а когда его делать не умеют. Когда ребёнок уже прыгая поджимает ноги, для того чтобы мягко приземлиться на попу... Ни о каком "натренированном" элементе речи быть не может. И это, я согласен с мнением bregalad, неуважение к зрителям и остальным спортсменам. Это полностью вина тренера, что он ставит ребёнку в программу элементы, которым не смог научить. Уровень не соответствует требованиям разряда - выступай на разряд меньше, где соответствуешь. Или на коммерческих стартах. Таких как Рига, например. Требования к программам были достаточно щадящими по российским меркам. Уровень участников соответствовал, кстати, разрядным требованиям в России. Без прыжков выше головы, т.е. 2001г. с хорошим акселем и одним-двумя чистенькими двойными плюс хорошие вращения. Это может и не уровень ЦСКА или АФК, но IIЮ соответствует, что и положено в этом возрасте.

---

Не надо мне петь военных песен. Я их все наизусть знаю.

Балабас пишет:

Без прыжков выше головы, т.е. 2001г. с хорошим акселем и одним-двумя чистенькими двойными плюс хорошие вращения. Это может и не уровень ЦСКА или АФК,

Это точно не уровень АФК-средний уровень АФК ниже

Мне-то как раз высокие и красивые одинарные прыжки в исполнении маленьких детей гораздо более симпатичны,чем куцые и корявые вымученные двойные.(Помнится,мы это когда-то уже обсуждали )Просто рассуждения о неуважении к зрителям и соперникам применительно к маленьким детям мне представляются по меньшей мере странными-я думаю,ребенок,вынужденный "скакать выше головы",в последнюю очередь задумывается об этом.

В этой теме я пыталась понять принципы системы судейства в Риге,потому что,действительно,как написала Newmam,это явно был симбиоз старой и новой системы.К сожалению,понятнее не стало

Сорока пишет:

Это точно не уровень АФК-средний уровень АФК ниже

Средний уровень на соревнованиях тоже пониже был Дети разные были

Сорока пишет:

В этой теме я пыталась понять принципы системы судейства в Риге,потому что,действительно,как написала Newmam,это явно был симбиоз старой и новой системы.К сожалению,понятнее не стало

В принципе Newmam достаточно неплохо изложила принципы судейства в Риге В положении о соревнованиях были прописаны моменты, например:
CHICKS 2001/2002
Free program: 2 min. (±10 sec.)
1. 5 jump. elements ( incl. sequences or combinations)
2. 2-3 spins,min 3 rev. ( incl combo spin)
3. steps or/and spiral
Т.е. если вращения были менее 3 оборотов в позиции - могли и не засчитать, если программа была длиннее (короче) 2 min. (±10 sec.) могли оштрафовать. Если в спирали простоял менее 5 сек. в положении могли и не засчитать (это уже новые правила). Если прыжков больше - могли и не засчитать
Собственно оценивались выступления также как и на Еврокритериумах. Сделал элемент красиво и правильно - плюсег, не сделал - минусег, а потом оценки как по старой системе
Мы так и прикидывали - если судить по новой системе, призёры где то так и расположились бы по баллам. А так - те же яйца вид сбоку, но со старыми оценками

---

Не надо мне петь военных песен. Я их все наизусть знаю.