Изменения в правилах ФК на сезон 2020-21

лана ро пишет:

Это не спортивно

Так по факту это так и есть.
Да, опять Самарин. Прыгает каскад с четверным и пошёл или валить или троить и двоить остальные четверные в заявке.

И все они таковы. Четверные кое-как наладят - триксель потеряют.
Нет человека из мяса и костей, который может три разных четверных с двумя трикселями в одной программе.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Не прыгала (регулярно), а прыгнула (один раз) и кончилась. Нет Турсынбаевой. Так что вопросы есть.

При чем тут вообще Турсынбаева?
Вопросы были, когда она выступала, поскольку у нее "детские" габариты.
Сейчас вопросов уже нет, у нынешних квадисток с габаритами все нормально.

5 баллов разницы по базе, не по итогу! Если квад чистый, то там все 8 может быть. И это только разницы. И это только предложение, которое еще не факт, что пройдет

Adx пишет:

При чем тут вообще Турсынбаева?

При том, что не надо ля-ля

Adx пишет:

из взрослых квады прыгала только Турсынбаева

.

Она этот квад на соревах прыгнула один раз. Один.

Adx пишет:

у нынешних квадисток с габаритами все нормально.

У Щербаковой?

Adx пишет:

Это бессмысленно. Кто будет прыгать второй четверной, если он будет стоить как тройной? Я уж не говорю про третий.

Значит не нужно.

Главное, что несколько разные вещи – одно дело когда в принципе запрещено, вот как сальто делать, другое дело, когда можно, если хочется и душа просит, но просто невыгодно.

Я не вижу, зачем нужно поощрять упор на ультра-си. Достаточно показать, что ты это умеешь, уже понятно, что некий очень приличный уровень за человеком есть. Больше и не надо.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

У Щербаковой?

Ну у Трусовой вполне атлетичная фигура. Она как-то так вытянулась за год-два, что постройневшей кажется, но по-прежнему мышцы-мышцы

ISU не откажется от квадов, не станет их совсем "убивать": квады оживили интерес к фк, зрители на трибунах получают адреналин - прыгнет или упадет? В танцах нет прыжков, и смотрят только сильнейшую разминку. Хотя это несправедливо: не менее опасный спорт, чем одиночное, ведь они на таких скоростях катят на тренировках, друг от друга взгляд не отрывая, ничего не видя вокруг, там такие столкновения бывают на льду жесткие, в одиночном так не сталкиваются почти, редко.

почему бы и нет пишет:

ISU не откажется от квадов, не станет их совсем "убивать":

Заведомо точно не откажутся. Хотя бы потому, что был период, когда квады исчезли, и все, в том числе в ИСУ, говорили, что это плохо, не интересно. Сейчас маятник качнулся в другую сторону, и очень многие говорят, что это сумасшествие, перебор. В том числе и спортсмены с квадами.

Поэтому я и говорю, что нарисовался консенсус, что с одной стороны надо, чтобы были, с другой стороны, чтобы в меру и ограниченно. И вот уже давно думают, как это воплотить в правилах. Запрос на это очень большой.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

У Щербаковой?

Да.
1.58 абсолютно нормальный рост для фигуристки, это на 1 см выше Туктамышевой. ( которая тоже может прыгать квады, кстати)
По официальным данным соревновательный вес Щербаковой 44 кг, Туктамышевой 45 кг, у Загитовой - 43 кг, у Медведевой - 45 кг.
Если же Вы о том, что квады должны прыгать девушки весом в 100 кг, которые питаются одними гамбургерами, то этого не будет.

Tarantino пишет:

Главное, что несколько разные вещи – одно дело когда в принципе запрещено, вот как сальто делать, другое дело, когда можно, если хочется и душа просит, но просто невыгодно. Я не вижу, зачем нужно поощрять упор на ультра-си. Достаточно показать, что ты это умеешь, уже понятно, что некий очень приличный уровень за человеком есть. Больше и не надо.

Так и хочется спросить, Вы вообще в курсе, что такое профессиональный спорт?
Для души - это поехал на каток покататься с друзьями.
А спорт - это жесткая борьба за каждый балл. Там нет места для "хочется" и "душа просит".
Душа будет просить ровно до тех пор, пока это дает реальные бонусы. Как только не будет давать - сразу перестанет )
Показать для души можно и в инстаграмме, вот только тратить тучу времени только ради ролика никто не будет.

Tarantino пишет:

Сейчас маятник качнулся в другую сторону

Tarantino пишет:

Поэтому я и говорю, что нарисовался консенсус, что с одной стороны надо, чтобы были, с другой стороны, чтобы в меру и ограниченно. И вот уже давно думают, как это воплотить в правилах. Запрос на это очень большой.

Вместо того, чтобы сделать нормальные правила, продумать стратегию, решения ИСУ "колеблются как стрелка осциллографа".
Хотят не консенсуса, а непонятной "справедливости" и "сбалансированности". И поскольку внятно сформулировать, что это такое никто не может, то и правила переписываются каждый год по [как бы] непонятным причинам.

Adx пишет:

Душа будет просить ровно до тех пор, пока это дает реальные бонусы. Как только не будет давать - сразу перестанет )

В какое-то время многие ставили четверные, когда это было неразумно.

Значит не нужно ставить. Логика поощрения проста. Чем больше элементов какого-то класса, там меньше от них практической пользы. Если ты их уверенно делаешь, ок. Если нет, ну и не надо, ограничься одним-двумя. Ты просто говоришь себе "у меня уже есть один-два ультра-си, этого достаточно". Не нужны программы из одних четверных. Если хочешь, то пожалуйста, но не рассчитывай на этом заработать. Зарабатывай баллы на другом.

Это балансировка. Чтобы не было выгодно зарабатывать баллы на чём-то одном, а прорабатывать все аспекты ФК.

Tarantino пишет:

Значит не нужно ставить. Логика поощрения проста. Чем больше элементов какого-то класса, там меньше от них практической пользы. Если ты их уверенно делаешь, ок. Если нет, ну и не надо, ограничься одним-двумя. Ты просто говоришь себе "у меня уже есть один-два ультра-си, этого достаточно". Не нужны программы из одних четверных. Если хочешь, то пожалуйста, но не рассчитывай на этом заработать. Зарабатывай баллы на другом.

Вот допустим я нормальный, адекватный спортсмен, который потенциально способен прыгать ультра-си.
Разрешен только один четверной.
Какой прыжок я буду учить? Скорее всего четверной тулуп. Он проще, и прыгать его надежнее. Либо сальхов. Если с зубцовыми не очень клеится.
Всё.
Лутцы, флипы, ритбергеры уходят в прошлое.
Владение несколькими сложными прыжками (что демонстрирует разностороннюю технику) никому не нужно.
И в самом деле, почему бы не сделать программу из одного прыжка, одной дорожки и одного вращения?
Зачем делать два вращения - показал что умеешь вращаться, и хватит.
Почему если я могу прыгать квад-лутц, то должен прыгать не его, а тройной, поскольку некий Вася квады прыгать не может?
Вася не может, а Петя может - буду соревноваться с ним.
Аргументы типа "как же дорожки, как же вращения" критики не выдерживают.
Сформулируйте внятные критерии для уровней и поднимите им базу.
Но, например, в финале ГП у Щербаковой дорожка 4-го уровня, а у Косторной - 3-го (как и у Трусовой).
А хорео у Косторной и Трусовой одинаковы по гое.
Определитесь сначала, что вы хотите и по каким правилам судите, а потом уже режьте прыжки якобы в угоду дорожкам и вращениям.

Adx пишет:

Определитесь сначала, что вы хотите и по каким правилам судите, а потом уже режьте прыжки якобы в угоду дорожкам и вращениям.

Ну знаете, у меня нет прав и возможностей вносить предложения на рассмотрение конгресса или там на обсуждения в комитетах. Другие будут решать. Мы тут так сказать общественные дискуссии проводим.

Я тут разные варианты озвучивал. Хороший лимитирующий вариант — в зачёт может пойти только по одному прыжку ультра-си из группы:
1) переходные прыжки – сальхов или тулуп
2) задние прыжки – риттбергер, флип или лутц
3) аксель

Итого возможно сделать три ультра си. Точнее попыток можно и больше выделить, но в зачёт может пойти только одна лучшая.
Это идея. Разбить прыжки на группы и брать только по одному из группы. Прыжки из разных групп сильно разные, поэтому интересно. Конечно, возможны вариации на тему. Заодно решается проблема, когда техника двух вроде бы разных прыжков сводится к одному. Базу тулупа приравнять к сальхову, базы "задних" прыжков тоже сравнять.

Цель проста. Могу повторить ещё несколько раз. Цель в том, чтобы не сводить фигурное катание к прыжкам на льду. Но при этом оставить серьёзный спорт. Поэтому надо ультра-си оставить, но лимитировать. Нет особого развития спорта в том, чтобы лепить много прыжков и даже учить новые.

Есть такая концепция "квалификационных нормативов". Ты выучил и сделал что-то серьёзное, элемент ультра-си, который не доступен большинству обычных спортсменов. Ты тем самым доказал свой уровень, что ты другого класса, чем средние люди. Всё, можешь делать другую работу. Это как решить сложную олимпиадную задачу по математике или программированию. Они никому не нужны, на самом деле, но показывают, что у тебя есть мозги.

Adx пишет:

который потенциально способен прыгать ультра-си

Ты давай практически моги.

Adx пишет:

Владение несколькими сложными прыжками

практически реализует один спортсмен в мире. Да и тот триксель подваливает периодически. А оличемпион имеет практически в программе тулуп и сальхов, но с хорооошим трикселем.
Так что не о чем спорить.

Tarantino пишет:

Ну знаете, у меня нет прав и возможностей вносить предложения на рассмотрение конгресса или там на обсуждения в комитетах. Другие будут решать. Мы тут так сказать общественные дискуссии проводим.

Это призыв не лично к Вам, разумеется, а к ISU. И как Вы понимаете, он весьма риторический
Идея не сводить фк к прыжкам мне вполне понятна.
Мне непонятна идея принципиально выделять ультра-си среди остальных прыжков. Это раз. Сложность контента со временем всегда росла, когда-то и тройные были вершиной мастерства.
И непонятно упорное стремление резать прыжки вместо поднимания значимости других элементов одновременно с их систематизацией. Это два.
Ну и совершенно не нравится настойчивое стремление "сбалансировать" всё абсолютно невнятным рудиментом эпохи 6.0 под названием "компоненты".

Реальная проблема ультра-си вовсе не в том, что они не позволяют выигрывать тем, кто хорошо вращается или хорошо скользит. Это-то легко решается, было бы желание.
А в том, что они дают слишком большое преимущество тем, кто их прыгает, перед теми, кто их не прыгает.
Т.е. условная Косторная не оставляет никаких шансов условным Загитовой и Медведевой, поскольку разница в технике за счет трех трикселей перекрывает все остальное.
Неважно, прокатается Алёна чуть лучше или чуть хуже, результат не поменяется.
Можно поднять стоимость дорожек, вращений, компонентов, но ничего из этого не поможет.
Собственно вопрос сводится к простому - насколько вообще важна в одиночном фк высокая техническая оснащенность спортсмена?
Какие объективные факторы мы (фигурное сообщество) хотим видеть в качестве определяющих для победы на соревнованиях?
Ответив на эти вопросы мы можем сформулировать требования к правилам и спрогнозировать развитие фк не только на один год вперед, и действия ISU не будут напоминать зайца, который постоянно мечется из стороны в сторону, запутывая следы.

Adx пишет:

Собственно вопрос сводится к простому - насколько вообще важна в одиночном фк высокая техническая оснащенность спортсмена?

1) не нужно сводить техническую оснащённость к способности скрутить сколько-то оборотов в "воздухе" (про постановку технику с прерами ради этого тоже помним, поэтому в кавычках).
2) требование такое — если способностей людей более-менее достаточно, чтобы выучить какой-то элемент, без особых последствий для большинства, то можно с них требовать, чтобы они это выучили. "Требовать", значит или требовать де-юро, как тройные прыжки сейчас, или де-факто, когда без элемента просто не на что претендовать. Большинство в смысле среди серьёзных спортсменов, прошедший серьёзный отбор и в хороших школах тренировавшихся, большинство занимающихся, понятно, и до тройных не дойдёт.
3) способность к какому-то конкретному виду техники (ультра-си прыжкам в данном случае) не должна быть определяющей.

Adx пишет:

Реальная проблема ультра-си вовсе не в том, что они не позволяют выигрывать тем, кто хорошо вращается или хорошо скользит. Это-то легко решается, было бы желание.

Легко? Это как? Как скользящих выделить, с учётом реального судейства?

Adx пишет:

Т.е. условная Косторная не оставляет никаких шансов условным Загитовой и Медведевой, поскольку разница в технике за счет трех трикселей перекрывает все остальное. Неважно, прокатается Алёна чуть лучше или чуть хуже, результат не поменяется.

Условная Косторная well-ballanced спортсмен, кто способен выигрывать у условных Загитовой-Медведевой и без трикселей. Когда ты во всём не хуже конкурентов, а по каким-то пунктам сильно выше их, естественно ты будешь побеждать. С этим нет проблем. Проблемы начинаются тогда, когда ты можешь выучить что-то на классово другом уровне, и просто забить на всё остальное, делая это очень номинально. И всё равно выигрывать "потому что спорт". Не спорт, а дыра в правилах.

Adx пишет:

Собственно вопрос сводится к простому - насколько вообще важна в одиночном фк высокая техническая оснащенность спортсмена? Какие объективные факторы мы (фигурное сообщество) хотим видеть в качестве определяющих для победы на соревнованиях?

Важна, но не определяющая.
Мы хотим, чтобы спортсмен показывал максимум, на который способен. В этом душа спорта. Но мы не хотим, чтобы максимум в каком-то одном виде технических трюков был определяющим для победы. Мы не хотим, чтобы шёл фильтр исключительно по тому, есть данные к ультра-си прыжкам или нет. Отбор по данным всегда будет, но он не должен быть слишком жёстким и определяющим. Определяющий отбор по данным в циклических и силовых видах, у них своя аудитория. Но ФК это технический вид. Мастерство это способность к обучению в первую очередь, тем вид и прекрасен.

Мы не хотим, чтобы шёл большой отсев по хроническим травмам. В любом спорте травмы возможны, несчастные случаи, в плане несчастных случаев ФК далеко не самый опасный спорт. Ноги там не так часто ломают и на чём угодно, на ровном месте, на тривиальщине, это не специфика ультра-си. Прыжки скручиваются за счёт спины, спина определяющая. Вот со спиной у многих серьёзные проблемы и без ультра-си. Многие юные девочки с этим мучаются и вынуждены заканчивать, сорвав спины на обычных тройных. На четверных нагрузка очень сильно возрастает, процент вылетевших по травмам будет на порядок выше. И вот этого не нужно.

Иными словами, мы не в праве требовать от спортсменов платить слишком много за наши хотелки по ультра-си.

Если вы что-то хотите, вы должны задать вопрос — а сколько это стоит? Чем и как придётся за это заплатить?

Adx пишет:

10 минутное удаление в условиях отсутствия чистого времени это странная идея. Что принципиально полезного даст введение свободного удара вместо вбрасывания тоже не очень понятно. Например, сейчас есть смысл выбивать мяч за боковую, вместо того, чтобы позволить уйти ему за линию ворот, нападающий пытается свести борьбу к угловому, защитник к вбрасыванию. Такой вид борьбы исчезнет. Это хорошо? Не то чтобы это была очень плохая идея, но однозначно полезной я бы ее тоже не назвал.

Немного offtop (про футбол и консерватизм в вопросе изменения правил):
самая странная идея — это вообще отсутствие чистого времени. Но даже и при отсутствии чистого времени в хоккее с мячом, например, бывают удаления. (В хоккее с мячом, хоть и нет чистого времени в смысле баскетбола или хоккея с шайбой, зрители знают и видят, сколько времени осталось играть, в отличие от футбола, где только судья решает, когда останавливать матч.)

Выбивание мяча за боковую исчезнет — с моей точки зрения это хорошо.

Свободный удар вместо вбрасывания больше соответствует логике футбола, потому что в него играют ногами, а не руками. Это чисто теоретический аргумент, но, когда проводились пробные турниры по экспериментальным правилам, там пробовались разные изменения в правилах (типа мини-корнера), но только это получило всеобщую и безоговорочную поддержку. И что? Это примерно как изменение в ПДД, в правилах кольцевого движения. Понадобилось 40 лет, чтобы абсолютно очевидное, безоговорочно нужное правило приоритета тех, кто уже выехал на кольцо (потому что они могут без помех его покинуть, не создавая пробки), необходимость которого была очевидна всем без исключения, было принято в России, причем говорили об этом каждый год в течение 10 лет до его принятия (по-моему, 2 года назад). Говорили и ничего не делали.

В фигурном катании тоже долго господствовало упрямство — иначе как абсолютно, просто фантастически идиотская система 6.0 смогла просуществовать так долго? Понадобился скандал в Солт-Лейк-Сити, чтобы наконец приняли современную судейскую систему (вечно будем благодарны Октавио Чинкванте!).

Я думаю, введение каких-то наград, не связанных с конкретными соревнованиями, как-то сняло бы противоречия. Как Золотой мяч. К примеру, по итогам сезона вручать награды за лучшие прыжки, лучшее скольжение, лучшие вращения в сезоне, лучшая постановка программы и артистизм. С призовыми. Да, не олимпийская награда, но престижная и почетная

bregalad пишет:

Свободный удар вместо вбрасывания больше соответствует логике футбола, потому что в него играют ногами, а не руками.

Но угловой тоже можно назвать свободным ударом, если подумать? Но только угловой это очень опасный удар, они часто к голам приводят. Ногой с места можно сделать передачу очень далеко и точно. Фактически это меняет ход игры, выкат за пределы поля становится опасным, даже более опасным, чем обычный угловой.

Логика выброса двумя руками в том, что так нельзя далеко выкинуть мяч (одной рукой можно дальше), это просто возврат мяча в игру, и всё.

Соответственно, такая правка сильно бы повлияла на стратегию игры, с большим упором на то, чтобы заставить противника выкатить мяч за поле. Не уверен, что это хорошая правда, сильно не уверен.

bregalad пишет:

самая странная идея — это вообще отсутствие чистого времени.

Сложно, занудно и не нужно. Я реально не понимаю, зачем. Есть основное время, есть небольшие поправки в виде добавочных минут. Есть игра, она может быть более динамичной, может быть менее, куда больше зависит от настроя игроков.

Tarantino пишет:

1) не нужно сводить техническую оснащённость к способности скрутить сколько-то оборотов в "воздухе" (про постановку технику с прерами ради этого тоже помним, поэтому в кавычках).

Преры не являются исключительным свойством элементов ультра-си, просто по ним возник сильный хайп после появления четверных в женском фк.

Tarantino пишет:

Легко? Это как? Как скользящих выделить, с учётом реального судейства?

Легко - это значит сначала определить, что такое "скользящие".
Не в терминах - это "такие как Костнер или Косторная", а в технических терминах - реберность, скорость, отсутствие видимых усилий и.т.п. (например).
Придумать, как (база и гое) мы будем это оценивать, и где мы будем это оценивать (дорожки, хорео).
Чтобы было понятно, почему (условно) Косторная лучше Щербаковой, если у Щербаковой по параметрам (уровни и гое) все непрыжковые выше, но проигрывает она почему-то по таким элементам, как "Соmposition" и "Interpretation".

Tarantino пишет:

Когда ты во всём не хуже конкурентов, а по каким-то пунктам сильно выше их, естественно ты будешь побеждать.

А если хуже, но чуть-чуть?

Tarantino пишет:

и просто забить на всё остальное, делая это очень номинально.

Можно конечно рассказывать сказки, что есть топ-фигуристы, которые умеют прыгать, но не умеют вращаться или соединять в дорожки элементы доступные перворазряднику.
Или что они не ставят программы, не подбирают музыку, в их программах не расставлены акценты.
Но посмотрев на прокаты, мы видим, что все это там есть - и вращения, и дорожки, и постановки, и работа с музыкой.

Tarantino пишет:

Важна, но не определяющая. Мы хотим, чтобы спортсмен показывал максимум, на который способен. В этом душа спорта. Но мы не хотим, чтобы максимум в каком-то одном виде технических трюков был определяющим для победы. Мы не хотим, чтобы шёл фильтр исключительно по тому, есть данные к ультра-си прыжкам или нет. Отбор по данным всегда будет, но он не должен быть слишком жёстким и определяющим. Определяющий отбор по данным в циклических и силовых видах, у них своя аудитория. Но ФК это технический вид. Мастерство это способность к обучению в первую очередь, тем вид и прекрасен.

Хотим или не хотим - дело десятое.
По факту это демагогия.
Вроде как сказать - мы хотим, чтобы побеждали лучшие. ))
Спортсмен всегда пытается показать свой максимум, но кто виноват, что максимумы Косторной и Самодуровой (на данный момент) разные?
Но победить все не могут, и ничья в фк невозможна.
Мне совершенно непонятно, почему идет привязка именно к ультра-си, а не к прыжкам вообще.
Какое значение в технике должны иметь прыжки?
Одну треть, одну четверть, половину?

Tarantino пишет:

Мы не хотим, чтобы шёл большой отсев по хроническим травмам. В любом спорте травмы возможны, несчастные случаи, в плане несчастных случаев ФК далеко не самый опасный спорт. Ноги там не так часто ломают и на чём угодно, на ровном месте, на тривиальщине, это не специфика ультра-си. Прыжки скручиваются за счёт спины, спина определяющая. Вот со спиной у многих серьёзные проблемы и без ультра-си. Многие юные девочки с этим мучаются и вынуждены заканчивать, сорвав спины на обычных тройных. На четверных нагрузка очень сильно возрастает, процент вылетевших по травмам будет на порядок выше. И вот этого не нужно.

Тогда нужно не кокетничать, а прямо запретить четверные. Всем.
Как запретили сальто и четверные выбросы.
А то один не опасно, а два - уже опасно?

Tarantino пишет:

Иными словами, мы не в праве требовать от спортсменов платить слишком много за наши хотелки по ультра-си.

Любой делает выбор сам. Тот же футбол тоже весьма травматичен, но никто не рассуждает в таком ключе.
И хотелось бы, чтобы спортсмен изначально знал, на что ему нужно будет рассчитывать.
Допустим ты заканчиваешь выступления, поскольку не готов к четверным, а их запрещают (или делают их исполнение бессмысленным с точки зрения результата).
Или прекращаешь работу над ними, а их вдруг разрешают. А твой оптимальный возраст для их изучения уже прошел.

Adx пишет:

технических терминах - реберность, скорость, отсутствие видимых усилий и.т.п. (например). Придумать, как (база и гое) мы будем это оценивать, и где мы будем это оценивать (дорожки, хорео).

Так оно вроде все есть, все изложено в правилах, и если человек катит и ребра заламывает как танцор, это видно невооруженным глазом. Беда в том, что порой человек не катит, а скольжение ему ставится в протоколах... не буду никого называть, частенько бывает на самых разных соревнованиях. С прыжками так не нахимичишь, падение все видят. Вот только исходя из этого мне не нравится, что начинает происходить в отношении квадов. А так в принципе бы согласилась с ограничением, действительно опасно. Только триксель на мой взгляд опаснее квадов, недокрученный квад выехать можно, потом физика нужная и уверенность придет, начнет девочка докручивать. А вот недокрученный триксель - это чревато травмами. И периода изучения без недокрутов не бывает