О мире

Kartoshkiina, руссо туристо, конечно, тоже бывает облико морале по цивилизованным меркам. Но согласитесь, наглость в театре немного не идет в сравнение с откровенным криминалом вроде массовых изнасилований, в которых замешаны иммигранты (часто нелегальные) из африканских и ближневосточных стран.

bregalad пишет:

Никто, ни один нормальный человек в России на бытовом уровне не считает Германию или другие европейские страны своим врагом (ну просто не может так написать).

Безусловно, многие россияне поклоняются войне. Достаточно почитать комментарии в том же самом Фейсбуке. И вина коллективная — убивает и бомбит не правительство, а обычные россияне.

Murchik

Я могу добавить сюда и скандалы в ресторане, на ярмарке, драки в аэропорту. Например, меня пугает такое непредсказуемое поведение русских. Никогда не знаешь, кто выстрелит ему в голову и когда он начнет размахивать кулаками. И Европе придется как-то справляться с эмигрантами. Другого пути не будет. Кстати, нелегальные эмигранты — часть гибридной войны. Из Беларуси они хлынут через границы в Польшу, Литву и Латвию. Странно также удивляться тому, к чему причастна Россия.

Kartoshkiina, согласен, что пьянство и драки — неприятные характерные черты, к которым цивилизованные люди не привыкли. И вот даже привыкших к таким вещам россиян пугает то, что происходит на улицах городов Европы. Вам кажется, что это какое-то ханжество, попытка унизить или что-то в этом духе. На самом деле все наоборот, и Европу, и Западный мир в целом почти все и везде держат в большом почете и считают за эталон цивилизации (не держат и не считают в основном из невежества). Именно поэтому туда и едут и за медициной, и за красотами, и за лучшей жизнью. Что пугает людей больше всего, это что эталон под угрозой. Если т.н. «Закат Европы» настанет, это будет огромной трагедией для всех, включая и многих россиян.

Murchik пишет:

Вам кажется, что это какое-то ханжество, попытка унизить или что-то в этом духе.

Нет, я так не думаю. Есть несколько стран, которые сталкиваются с проблемами беженцев, но они, безусловно, не составляют большинство. В самой Австрии, по сравнению с Германией, таких проблем нет.

Kartoshkiina пишет:

Безусловно, многие россияне поклоняются войне.

Из сотен людей, которых я знаю (мои знакомые, знакомые знакомых, студенты, которых я учу, те, с кем я работаю и т.д.) ни одного такого нет.

Общее настроение — поскорее бы всё закончилось.

Kartoshkiina пишет:

Достаточно почитать комментарии в том же самом Фейсбуке.

А Вам не кажется, что это боты или те, кто получают деньги за подобные сообщения?
Ориентируйтесь лучше на нормальных людей, тех, с кем Вы знакомы хотя бы по форумам и задолго до 2022 года.

Kartoshkiina пишет:

Я могу добавить сюда и скандалы в ресторане, на ярмарке, драки в аэропорту.

Про рестораны и ярмарки не скажу, но вот в аэропорту Вены (Швехат) я уж точно бывал не меньше сотни раз, причем на рейсах Вена-Москва, где подавляющее большинство пассажиров русские. Ни разу не видел ни скандалов, ни тем более драк, все люди там были достаточно интеллигентными и вежливыми.

Kartoshkiina, как раз недавно читал историю о массовых изнасилованиях в Австрии. Если бы вы сказали в Польше, например, я бы охотно поверил, учитывая их иммиграционную политику.

Murchik
Я не нашел никакой информации о преступлениях в Австрии. Настолько, что именно там первыми начали препятствовать воссоединению семей беженцев. И в действительности, по сравнению с той же Германией, масса этих беженцев не так уж и велика. Кстати, там преобладают югославские эмигранты.

Murchik,
англичанки и шведки — самые желанные. (Джессика Эннис и Каролина Клюфт.)

bregalad, все желанные, статистика коррелирует с тем где сколько иммигрантов и какую политику проводит правительство.

bregalad пишет:

Про рестораны и ярмарки не скажу, но вот в аэропорту Вены (Швехат) я уж точно бывал не меньше сотни раз, причем на рейсах Вена-Москва, где подавляющее большинство пассажиров русские. Ни разу не видел ни скандалов, ни тем более драк, все люди там были достаточно интеллигентными и вежливыми.

В аэропорту мужчина в зоне для курения рядом со мной ударил девушку по лицу... крича по-русски, что это его собственные дети. В ресторане группа из 4 человек заняла столик на 6 персон и спорила с официантом, не желая уступать место большей компании. Все эти инциденты очень шумные, и за последние несколько дней их было довольно много.

bregalad пишет:

в аэропорту Вены (Швехат) я уж точно бывал не меньше сотни раз… Ни разу не видел ни скандалов, ни тем более драк

Это не фальсифицирует тезис. Я вот много раз видел женщин и мужчин, включая интересующие группы, но ни разу не видел изнасилования. Это не значит, тем не менее, что изнасилований не происходит.

Kartoshkiina, русские пьют, дерутся и говорят гадости про Европу. Факт. Арабы и негры воруют, убивают и насилуют. Факт?

Murchik пишет:

русские пьют, дерутся и говорят гадости про Европу. Факт. Арабы и негры воруют, убивают и насилуют. Факт?

Murchik

Эти черты, безусловно, присутствуют во всех странах. Просто некоторые из них более выражены в одних странах, другие — в других. Стереотипы существуют. Например, я не ассоциирую чернокожих и арабов с изнасилованиями или кражами. Если бы меня спросили, первое, что я бы сказал, это вонь и беспорядок, свалки мусора.

Kartoshkiina
Уровень культуры, что вы демонстрируете, явно похуже АГ с её "турками и арабами". Но только вы сильно старше, по идее должно быть понимание уже какое-то, что можно, а что нельзя. Вот как раз наглядная иллюстрация "русского мира", от которого вы пытаетесь очень неуместно открещиваться.

"Невыдуманные истории" это отдельная песня, во-первых они "не выдуманы", а во-вторых когда что-то такое происходит, особенно сейчас, в 90+% случаев там не обладатели русских паспортов, а или уже обладатели местных паспортов, мигранты старых волн (чаще даже не из РФ-РСФСР), или беженцы угадайте из какой страны бСССР. Сейчас в Европе обладателей российских паспортов, кто не имеет ВНЖ с древних времён, в десятки раз меньше, чем украинских, плюс дополнительный фильтр на социальные группы, кто попадает из РФ (очень сильный фильтр) и кто из Украины (очень случайный народ).

Kartoshkiina пишет:

В ресторане группа из 4 человек заняла столик на 6 персон и спорила с официантом, не желая уступать место большей компании

История невыдуманая, конечно же. Но я пытаюсь моделировать, как это возможно, вот в ресторане сидит компания за столом, и тут к ним подходят и говорят "уходите отсюда, мы нашли на этот стол посетителей получше". Как бы в ресторанах норма, что когда поседители заходят, их встречает официант и предлагает где-то сесть. Если мест нет, то говорят "извините, мест нет, а те столы зарезервинованы". А если уже сажают, то всё. Тем более, когда 4 человека на стол для 6, это не 1-2 на такой стол.

Murchik пишет:

согласен, что пьянство и драки — неприятные характерные черты, к которым цивилизованные люди не привыкли

Мне кажется тут ещё есть некий стереотип из русских медиа, представление о европейцах как обязательно о прилизанных, интеллигентных, добропорядочных, в противовес быдлу из бСССР или мигрантам из восточных стран. Местное население, белое и и потомственное, быдлить и буянить умеет не хуже, по крайней мере публика из старых больших стран, вроде Германии, Франции, Англии. Я этого насмотрелся в своё время. Везде живут люди, и человеческая природа в целом общая. Там есть какие-то черты, что может сильно больше свойственны народу из бСССР, или мигрантам из восточных стран, но местная публика тоже не всегда подарок.

анон-4571 пишет:

История невыдуманая, конечно же. Но я пытаюсь моделировать, как это возможно, вот в ресторане сидит компания за столом, и тут к ним подходят и говорят "уходите отсюда, мы нашли на этот стол посетителей получше". Как бы в ресторанах норма, что когда поседители заходят, их встречает официант и предлагает где-то сесть. Если мест нет, то говорят "извините, мест нет, а те столы зарезервинованы". А если уже сажают, то всё. Тем более, когда 4 человека на стол для 6, это не 1-2 на такой стол.

Там стояли сдвинутые вместе маленькие столики. Четыре человека, двое взрослых и двое детей, русские сидели за тремя сдвинутыми столиками. Они уже поели, дети допивали сок. Рядом стояли два сдвинутых столика, и к ним присоединилась новая группа из шести человек. Официантка попросила русских подвинуть один столик, чтобы она могла сдвинуть его и сделать столик на шестерых. Но русские не сдавались, они кричали, спорили и не двигались. Это было отвратительно. Официантка говорила с ними на ломаном русском, они не знали другого языка. Я не знаю, из какой страны были эти граждане, как тот мужчина, который начал драку в аэропорту, или те два дурака в оперном театре. Они просто общались друг с другом на русском языке. И это не выдуманные истории. Можно возмущаться, но такое поведение поразительно.

Murchik пишет:

Но если доходит до того, что уже иностранцы замечают и критикуют, то может быть это скорее говорит о масштабе проблемы, а не о каком-то предвзятом отношении?

Это может быть просто "повесткой". Просто есть такая установка, есть МОДА на то, чтобы так говорить, поэтому на это начинают обращать особое внимание и повторять.

Мне в целом такая риторика националистическая-расистская кажется весьма вредной по нескольким причинам:

Во-первых в принципе это формирование отношения к людям по факту принадлежности какой-то группе.

Во-вторых, когда ты создаёшь негативное восприятие какой-то группы, ты её маргинализируешь, и тем самым усугубляешь проблему, потому что закрываешь возможности для интеграции, для того, чтобы прививать какие-то правильные образцы поведения

Третье, более интересное, есть хорошо описанное явление из социологии, не помню сейчас терминологии и чья именно школа, суть в том, что люди реализуют те паттерны поведения, что приписывают их социальным группам. Если ты говоришь из всех утюгов, что мигранты плохие и ведут себя определённо, люди это видят, мигранты это видят, у них формируется отношение нормы, что их группа ведёт себя так, из-за чего возникает внутренняя потребность вести себя так, как свойственно их социальной группе, потому что есть потребность принадлежать к группе (что усиливается тем, что группу маргинализируют со стороны). Я тут уже про это писал, про то, что это очень активно эксплуатирует пропаганда, например ("все поддерживают режим").

Поэтому вот эта риторика крайне вредна.

Что касается преступлений, то в первую очередь тут социальная прослойка. Чем ниже социальный класс, тем выше там уровень бытовых преступлений, насильственных, краж и т.п.. Это в любом обществе так. Поскольку иммигранты преимущественно в низких социальных группах, отягащённые неуверенностью в своём положении и сложностях в плане социальных лифтов, то там, естественно, будет сильно выше уровень преступности и многих моделей поведения. Но "расово чистые" из таких кругов ведут себя не лучше, проблем там не меньше.

Kartoshkiina пишет:

Например, я не ассоциирую чернокожих и арабов с изнасилованиями или кражами.

Вопрос не о стереотипах и персональных ассоциациях, вопрос о том каковы факты.

анон-4571 пишет:

Мне кажется тут ещё есть некий стереотип из русских медиа, представление о европейцах как обязательно о прилизанных, интеллигентных, добропорядочных, в противовес быдлу из бСССР или мигрантам из восточных стран.

Тогда надо сравнивать яблоки с яблоками. Что собой представляет срез местного населения Чертаново и аналогичного района Берлина (предполагаю, что такой есть, назвать не могу, не знаком)? Или что представляют собой туристы из Германии и из России где-нибудь в Тайланде или Турции?

анон-4571 пишет:

Это может быть просто "повесткой". Просто есть такая установка, есть МОДА на то, чтобы так говорить…

Может быть элемент этого. Или по крайней мере ощущение, что говорить такие вещи можно и приветствуется, в отличие от запретных тем, вроде того что в своей стране происходит. Но этого недостаточно чтобы отмахнуться от того, что человек видел своими глазами. Или предположение в том, что человек врет?

анон-4571 пишет:

Мне в целом такая риторика националистическая-расистская кажется весьма вредной…

К сожалению, we're way past that. Все пункты выше были уместными 10-20 лет назад, можно было обсуждать ассимиляцию, стереотипы и прочее. Сейчас это предложение пить Боржоми когда пора начинать обсуждать операцию.

Вопрос не в национальностях, а в культурах и в тех ее представителях, которые отбираются через фильтры, сопутствующие нелегальному попаданию в страны первого мира, и жизни на пособиях.

Но главное даже не в этом, а в том что им присвоен особый статус, и стандартные меры правопорядка к ним не применяются. Вплоть до того, что под срок попадают те, кто позволяет себе «исламофобские» ремарки в отношении насильника, а не насильник.

Murchik пишет:

Или что представляют собой туристы из Германии и из России где-нибудь в Тайланде или Турции?

Среди туристов из разных стран огромный разброс, очень разные люди, социальные слои, цели поездок. Какие-то национальные черты есть, конечно (опять же, не так, что у одних почти 100%, а у других почти нет), неприятная славянская черта (Россия-Украина, может ещё Беларусь), это какая-то любовь к хамству и наглости, потребность унижать кого-то. Европейцам это почти не свойственно. Но при этом европейцы вовсе не белые и пушистые, вовсе не всегда добропорядочные. Какого-то бытового криминала у них тоже хватает, неблагополучные районы там тоже есть, целые культурные пласты на этом построены.

Сейчас этого меньше, и у них, и в РФ-Украине, просто из-за изменений в структуре общества. Скажем раньше это было про "рабочие окраины", где жили "пролетарии", что работали на больших заводах. Такие были и в СССР, и в капиталистической Европе. Но сейчас такого явления почти нет, ни производств, ни районов. Да и среди работающих на производствах ментальность поменялась.

Murchik пишет:

Но этого недостаточно чтобы отмахнуться от того, что человек видел своими глазами. Или предположение в том, что человек врет?

Понятия не имею, что она видела своими глазами. Вообще, и 15 лет назад были места из сплошных мигрантов, по крайней мере на улице вне рабочее время, а на праздниках так вообще. Наверное это может напугать, особенно если иметь соответствующий настрой. Думаю, сейчас мигрантов стало заметно больше и мест таких больше. Но, на какие-то местные национальные праздники вполне себе могут местные собираться в большие компании, бухать, нарушать общественный порядок очень даже сильно, это можно сказать европейская традиция. Это сильнее выражено, чем в России. Сейчас, наверное, это меньше выражено, главным образом из-за старения населения, но заведомо есть.

Короче, я не вижу в описанном реальной мигрантской проблемы. Не смотря на то, что проблема мигрантов есть. И дальше вопрос, как вести эту политику, какая политика в какую сторону повлияет, в сторону улучшения, или наоборот, ухудшения?

Даже в контексте "заката Европы" проблема миграции не единственная и не основная, хотя эта проблема есть и довольно серьёзная. Строить политику на основе разжигания ненависти к какой-то группе людей (пусть даже есть для этого основания) это погибельное дело, потому что реально что ты при этом строишь, это прививаешь паттерн "ненависти". Потом он останется, но изменит цель. Тут та же логика, что и с контролем, сначала вроде бы на благо, но главное паттерн контроля, а потом он поменяет ориентир и будет служить другим целям.

Вот неработающая правоохранительная система, репрессии за слова (не обязательно это связано с этой повесткой) и за другие действия, попытка взять под контроль в первую очередь нормальные европейские социальные классы, это куда сильнее всё разрушает. У общества иммунитет к этому очень слабый.